Debito pubblico...

[flaviomob]

Pianogrande, è vero, non si risolvono i problemi non pagando i debiti. Il punto è che raggiunto un certo limite è impossibile sostenere i tassi di interesse, quando un paese non cresce in pratica per un decennio e non ha una prospettiva autentica di tornare a farlo. Se un padre di famiglia deve continuare a pagare ogni anno il 4% in più sui debiti, anche quando le entrate compensano le uscite, se il suo stipendio non aumenta ma rimane costante, ogni anno deve pagare di più di interessi e a un certo punto diventa impossibile rientrare, con un debito così alto.
Che peraltro è figlio primogenito della questione morale, trascinata e mai risolta da trenta - quarant'anni.

[franz]

Pianogrande, è vero, non si risolvono i problemi non pagando i debiti. Il punto è che raggiunto un certo limite è impossibile sostenere i tassi di interesse, quando un paese non cresce in pratica per un decennio e non ha una prospettiva autentica di tornare a farlo. Se un padre di famiglia deve continuare a pagare ogni anno il 4% in più sui debiti, anche quando le entrate compensano le uscite, se il suo stipendio non aumenta ma rimane costante, ogni anno deve pagare di più di interessi e a un certo punto diventa impossibile rientrare, con un debito così alto.

Questo bisognava capirlo prima, quando si facevano i debiti, sospinti da teorie economiche che lo consigliavano e da convenienze politiche che dicevano "spendi e tassa meno di quanto dovresti per pareggiare, che gli elettori ti rivotano".
Quel padre oggi deve diminuire le uscite, soprattutto molte uscite inutili, far pagare il giusto a chi deve pagarlo (e con IMU un passo avanti è stato fatto) e piano piano puo' rientrare. Questo è già previsto ed è già stato approvato (il fiscal compat). In 20 anni dobbiamo passare dal 123% di debito su PIL al 60%.

[flaviomob]

A crescita zero, o sottozero, è impossibile una cosa del genere.

[franz]

A crescita zero, o sottozero, è impossibile una cosa del genere.

No, cosi' si dice per autocommiserarsi o per sostenere la facile via del "andiamo avanti cosi' facendo debiti".
Io invece ritengo che la cresita zero e anche sottozero sia causata proprio dalla montagna di debiti, da una spesa pubblica abnorme (anche la Francia non cresce) e dalla pressione fiscale troppo alta. Quindi la cura da cavallo che opera facendo dimunire la spesa (fermare il declino dice 6% in 5 anni ma io direi 10% in 10 anni) e facendo calare le imposte (meno della spesa, per avere un avanzo) sia quella che all'inizio comporta come tutte le cure molte reazioni sistemiche ma poi comporta la crescita. Un esempio? La Svezia, che oggi è il paese UE che cresce di piu'. Dalla sua riduzione di spesa pubblica svedese e della riduzione di debito e imposte abbiamo già parlato in passato ma volendo si puo' rinfrescare.
Debito: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
Tasse: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
Spesa pubblica: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false
Crescita PPP: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

Quindi non è impossibile, anzi direi proprio: si-può-FAREEEEE!

[lodes]

Ha ragione Vittorio quando scrive..."Quando è guerra è guerra:D Il problema è italiano e va risolto in Italia." Ma allora se questo è vero tutte le discussioni sulla cattiva Germania non hanno senso. Io non sono un economista, ma l'articolo riconosce che il tema è l'abbattimento del debito esiste. Dunque da buon padre di famiglia dico che se il bilancio famigliare presenta un debito che con il mio reddito non riesco ad onorare ho solo la possibilità di vendere il patrimonio, se lo possiedo, o chiedere ai creditori di "consolidarlo" o, ancora, di ripudiarlo. A me sembra che la più indolore sia la prima. Indolore perchè si tratta di cedere e mettere a reddito una parte dell'ampio patrimonio che risulta essere costoso e improduttivo e che è una delle causa del male. In più ha il vantaggio che agli occhi dei nostri creditori mostreremo una forte volontà di risanare la nostra azienda. Le altre strade hanno l'evidente problema che andrebbero a impattare sui nostri creditori: in primis gli italiani. In più si aprirebbe un contenzioso di cui è facile immaginare le conseguenze. Sempre da buon padre di famiglia cercherei quindi una strada che ci lascia la strada aperta ad una collaborazione con i nostri famigliari (l'Europa). E' tardi per la cessione del patrimonio? Non lo so, non sono un economista, ma so che ci sono altri economisti che la pensano diversamente e che ne hanno fatto un punto di forza per il loro progetto per "Fermare il declino". Francamente da buon padre di famiglia mi sembra un progetto più credibile.

[ranvit]

Che la spesa pubblica deve diminuire e che le tasse debbano diminuire NON CI SONO DUBBI....è il momento che è sbagliato!

Queste belle cose si fanno quando l'economia va bene o quantomeno quando non è in corso una crisi mondiale e/o un'attacco senza precedenti all'eurozona di cui noi siamo uno dei principali obiettivi!

Ci si puo' anche riuscire ma ci vuole tempo....

Vendere il patrimonio? Anche qui ci vuole tempo...

Per rimettere in moto l'economia bisogna cominciare con il pagare le imprese OGGI; ma restando nell'euro, se le cose non cambieranno rapidamente, tutti i risparmi fatti con il rigore saranno mangiati dagli interessi....e non resterà niente per la riduzione delle tasse e per la crescita . E sempre piu'...in un circolo vizioso senza fine...

[franz]

E' tardi per la cessione del patrimonio? Non lo so, non sono un economista, ma so che ci sono altri economisti che la pensano diversamente e che ne hanno fatto un punto di forza per il loro progetto per "Fermare il declino". Francamente da buon padre di famiglia mi sembra un progetto più credibile.

Ok ma se vogliamo vedere tutti i punti di forza (non solo il primo) quel progetto dice molte cose, concatenate:
a) E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.
b) Ridurre la spesa pubblica di almeno 6 punti percentuali del PIL nell'arco di 5 anni.
c) Ridurre la pressione fiscale complessiva di almeno 5 punti in 5 anni.

Poi ci sono gli altri punti (liberalizzazioni, sussidio di disoccupazione, conflitti di interesse, giustizia, giovani e donne, scuola, federalismo).

è un progetto in 5 anni, quindi di legislatura che, ricapitolando, ha l'obbiettivo di far scendere le spese del 6%, le imposte del 5%, il debito del 23% e fa affidamento non su un ragionamento contabile ma su fatto che riduzione di spesa, tasse e debito comportano crescita. Non immediata (ci vorranno un paio di anni) ma la stessa crescita del PIL aiuta a raggiungere l'obbiettivo. Senza crescita (quindi come ora è la Francia con crescita 0.0) la matematica è chiara. In 5 anni le spese diminuiscono di 6 punti, le tasse di 5 e quindi rispetto ad oggi avremo una riduzione dell'incremento del deficit dell'1%. Se nel 2012 abbiamo un deficit del 2.7%, tra cinque anni avremo un deficit del 1,7% (troppo poco e quindi è per questo che occorre anche parte del patrimonio pubblico.

Per esempio la proposta della destra (alfano-brunetta) si concentra solo sul primo punto (riduzione del debito di 400 miliardi) ma senza intervenire sulla spesa pubblica. Considerano solo la diminuzione della spesa per interessi e la sovradimensionano (la dimezzano ma per dimezzarla occorre dimezzare il debito, quindi molto piu' di 400 miliardi).
Sovrastimano quindi la diminuzione della pressione fiscale. Visto che non parlano della spesa primaria (quella al netto degli interessi) è chiaro che sono ostici a riduzioni della spesa (in questo la destra corporativa è molto vicina alla sinistra sindacale) e che l'unica riduzione delle imposte che vedono è l'IMU (lo specchietto per le allodole che fanno balenare all'elettorato), resa possibile, se gli va bene, dal calo dell'onere degli interessi se riescono a vendere 400 milioni di beni pubblici (mi raccomando, pero', quelli non strategici ).

Tornando al decalogo di FID, la diminuzione di 6 punti in 5 anni è possibile. Qui vediamo cosa ha fatto la svezia: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false e insieme vedete la situazione italiana. Dal 1993 al 1998 la Svezia ha diminuito in 5 anni la spesa pubblica dell'11,9% Nessuno si offende se arrotondo a 12? Poi è andata avanti piu' lentamente arrivando al 49 nel 2007. Praticamente ha ridotto il 19% in 14 anni. Personalmente ritengo che noi potremmo ridurre del 10% in 10 anni e mi sta bene ridurre del 6% i primi 5 e del 4% nei sucessivi 5. Noi attualmente siamo al 50% e secondo FID dobbiamo arrivare al 44% nel 2018. Obiettivo secondo me raggiungibile e che non deprime il PIL, anzi libera risorse per l'iniziativa privata.

Qui vediamo csa si puo' fare con la pressione fiscale: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false e come si vede è previsto un effetto sorpasso (poco onorevole...). La pressione fiscale che in svezia viaggiava sopra il 60% alla fine degli anni 80, ora tende ad essere sotto il 50%. Non utta la riduzione di spesa è stata convertita in riduzione di imposte.
"Solo" 10-11 punti di meno in 20 anni, perché avevano un debito da ridurre in fretta. Naturalmente la riduzione della pressione fiscale comporta una crescita economica (cosi' come l'incremento delle imposte è recessivo).

E questa è la storia dei due debiti pubblici: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

E questa, cigliegina sulla torta, è la crescita che c'è stata in svezia, diversamente da noi, grazie a quelle misure: http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

[ranvit]

Concordo quasi su tutto con Franz, ma:
- non ci sono i due anni di tempo (ci vorranno un paio di anni) perchè la gente farà saltare il banco prima!
- la Svezia ha fatto quelle riforme mentre le cose andavano bene in giro per il mondo e la Svezia non era sotto attacco speculativo.

Troppa teoria...tecnicistica: due piu' due in politica non fa sempre quattro

[franz]

Concordo quasi su tutto con Franz, ma:
- non ci sono i due anni di tempo (ci vorranno un paio di anni) perchè la gente farà saltare il banco prima!
- la Svezia ha fatto quelle riforme mentre le cose andavano bene in giro per il mondo e la Svezia non era sotto attacco speculativo.

Troppa teoria...tecnicistica: due piu' due in politica non fa sempre quattro

La svezia ha iniziato nei primi anni 90. 92-93, direi.
La memoria forse è corta e molti non si ricordano che allora era tempo di crisi.
Non come quella attuale, piu' breve ed intensa, direi, ma altrettanto radicale.
Da noi la lira era sotto attacco.
Cadde la prima repubblica e la lira usci' dal "serpente monetario".
Purtroppo il nostro è un popolo senza memoria.
La svezia capi' ed inizio' le riforme. Noi ancora qui con chitarra e mandolino a sperare "che io me la cavo".

[flaviomob]

Tutto giusto. Nessuno immagina di definire sostenibile o fisiologico un debito pubblico enorme come quello italiano. Ma la riduzione va accompagnata a politiche che permettano di ridurre la spesa per gli interessi - e qui dovremmo provare ad imitare il Giappone, che mantiene all'interno del risparmio nazionale i buoni del tesoro, togliendosi di mezzo dal circuito degli speculatori - e di avere una disponibilità maggiore di liquidità per imprese, lavoratori e disoccupati, con le modalità già discusse con Trilogy. Perché la bilancia commerciale con la Germania non è un'opinione. Inoltre il rigore si può applicare in modi molto diversi: attualmente il modo in cui il prelievo fiscale viene realizzato (sia dai politici che dai tecnici) ammazza la classe media, i lavoratori e le imprese oneste per favorire chi evade e chi esporta illegalmente capitali sporchi. Un'impresa che evade (o che non rispetta le norme di sicurezza) deve chiudere e deve smettere di fare concorrenza sleale alle imprese pulite. I lavoratori non possono pagare imposte e contributi elevatissimi in cambio di prestazioni sociali da quarto mondo.