New York, matrimonio gay: quale conquista???

[matthelm]

E' proprio una fissa la tua. Non ho mai parlato di matrimonio in Chiesa!!! (cerca pure...) ma di matrimonio tra due sessi diversi ed al di fuori di quello pacs o qualsivoglia contratto per garantire diritti e doveri verso l'altro. Per chi ci crede quello in Chiesa ha un valore aggiunto per gli altri no.

[franz]

Certo che il maltrattamento delle donne è globale....ma come in tutte le cose esiste una scala di intensità.
E proprio perchè alcuni di noi occidentali ne siamo usciti da poco, non vedo ragioni per accettare il rientro di questi arcaismi.

Non ho affatto detto che il trattamento arcaico riservato alle donne dipende dal tipo di matrimonio! Ho solo detto che guarda caso le due cose viaggiano in parallelo; perchè figlie della stessa cultura arcaica.

Gli immigrati che hanno "percepito lo stridore delle differenze" lo hanno fatto perchè costretti ad adeguarsi a regole vigenti nei Paesi piu' ricchi ed evoluti che li ospitavano! Appunto! Cosi' si fa!

Vittorio

A me pare che noi occidentali abbiamo un matrimonio monogamico da millenni ma la violenza in famiglia sia invece fatto ancora di oggi. Quindi se c'è un problama culturale (ed è ovvio che c'è) non è legato alla forma matrimoniale, in occidente come nell'islam. Spero che almeno questo sia un punto fermo.

Non credo affatto nel valore dell'imposizione della regola (la legge imposta con la forza) ma ritengo che l'adeguamento sia di tipo piu' soft, perché si viene immersi in un contesto in cui tutti gli altri si compotano in un certo modo. La mia obiezione quindi era rivolta a non vole fav venire qui chi ha una cultura diversa dalla nostra. Che venga qui e potrà solo arricchirsi, culturalmente e non solo economicamente. Sono anche convinto che la stessa cosa valga nel senso opposto. Anche noi abbiamo da imparare da culture diverse, islam compreso.

Franz

[pianogrande]

Mah!
Per fortuna, nel frattempo, l'amore continua ad esistere e l'evoluzione anche.
Quello che prima non lo era diventa naturale con il tempo.

Perfino Dio, se c'è, non può che evolversi e la prossima creazione gli verrà, sicuramente, molto meglio.

[lodes]

Mi scuso se riduco all'osso la discussione: a me sembra che il punto di divergenza è che c'è chi vuole che l'unione d'amore e di vita tra due persone sia regolata dal matrimonio e che solo attraverso questo atto si realizza la "famiglia" e chi, invece, afferma che prima c'è il valore dell'unione e che è questa che determina la "famiglia e, ancora che il riconoscimento dello stato di questa unione non può escludere nessuno dai "diritti e doveri" , in altre parole tutte le unioni sono uguali e devono essere riconosciute.

Matthelm quando scrive questo: " Io e altri, poveri tapini crediamo ancora che il matrimonio possa essere solo tra uomo e donna. Liberi gli altri di scegliere altre combinazioni ... ma non possono essere equiparabili al matrimonio. Elementare."

è molto chiaro e non lascia spazio a dubbi. Tutti liberi di vivere una relazione di coppia ma nel matrimonio solo se i contraenti sono uomo e donna: ovviamente riferito al matrimonio civile.

E' evidente il problema che solleva questa impostazione. Cioè il fatto che una "maggioranza" impone ad una "minoranza" una propria visione culturale proprio sul terreno delle convinzioni culturali e morali dell'individuo. Questa visione è tipica degli stati etici ed infatti l'Italia nel riconoscimento dei diritti individuali è in regresso. Stupisce quindi che questo modo di affrontare il tema del riconoscimento dei diritti dell'individuo sia fatto proprio anche da chi sta dalla parte delle forze politiche di c.s.

Quanto alla poligamia. E' ricorrente il richiamo ad essa da parte di chi ostacola il riconoscimento dei gay al diritto al matrimonio. A parte il fatto che metterli in relazioni è come sommare pere e mele, rimane un elemento che sgombra il campo da questo falso problema. La poligamia ha come elemento imprescindibile il ruolo passivo/subalterno della donna tipico di società arretrate e feudali. E' pensabile nelle società occidentali una normazione che vada in tal senso? Suvvia! Va bene che si tenti di far tornare indietro le donne rispetto alle conquiste realizzate, ma questa è, proprio, una astrazione senza alcun aggancio alla realtà Si dice che saranno i mussulmani che, vivendo nelle nostre società, porranno il problema. Ebbene anche qui sembra che non si voglia vedere ciò che è ben visibile: le donne arabe di prima, seconda, terza generazione vivranno certo le contraddizioni di chi si insedia in un paese diverso, ma ne saranno contaminate e ciò che chiedono e più libertà, riconoscimento della loro soggettività di genere: chiedono di sposare il ragazzo bianco e non l'uomo scelto dal padre. Questo per dire che è meglio scostarsi dall'astrattezza delle questioni teoriche e stare al campo concreto del riconoscimento dei diritti. Dell'inclusione e non dell'esclusione, della libertà di vivere secondo le proprie convinzioni morale non dell'imporre agli altri una propria visione. Questo significa essere di sinistra e laici: ognuno scelga da parte stare.

[ranvit]

Ma chi l'ha detto che la violenza in famiglia è legata alla forma matrimoniale??? Io certamente no! E allora perchè insisti su questo argomento....su cui siamo d'accordo


Che sia preferibile il rispetto delle regole senza l'uso della forza è auspicabile ma come recenti fatti di violenza padre-figlia da parte di pachistani dimostra, purtroppo l'auspicio non basta



L'amore continua ad esistere perchè la natura ci ha dotati di ormoni che se ne fottono delle elucubrazioni mentali:D

Bella la battuta sulla prossima eventuale creazione

[franz]

Riguardo alla tua discussione con Vittorio circa la violenza presente anche nei matrimoni monogami,faccio notare che il motivo per cui la gente si unisce dall'alba dei tempi in matrimonio,è come ho detto la condivisione del futuro,quindi le violenze di cui parli sono uno scostamento dalla norma.
Invece nella poligamia,che nasce storicamente da stati di bisogno o di violenza o di sudditanza (a meno che non ci fossero gli hippies anche allora...),rappresenta una delle caratteristiche fondanti e dominanti.
La differenza mi pare evidente.

Mah io questa cosa dello stato di bisogno non la vedo come differenza. Anzi credo sia stata una costante nell'umanità per millenni, indipendentemente dalla forma matrimonale. Certo che le cose sono cambiate parecchio quando abbiamo scoperto l'agricoltura e la nostra società é diventata in grado di produrre oggetti stabili (case, mulini, beni durevoli) da trasmettere ai figli.

Si tratta di procreare (per ovvie necessità di specie) e di trasmettere la proprietà in modo certo. Questa la unica caratteristica comune di ogni forma matrimoniale contrattuale (l'amore è altra cosa, come sappiamo sposarsi non è strettamente necessario per essere fedeli). Ora non so che letture tu abbia fatto sulle culture poligamiche africane ma per me è chiaro che basi le tue certezze (che mi sembrano piu' che altro luoghi comuni) su informazioni per me sommarie e stereotipate. Anche perché lo stato di violenza e sudditanza ha caretterizzato per millenni anche il matrimonio monogamico. Spero che tu non voglia smentire l'evidenza storica solo perché da qualche decennio le cose da noi sembrano (e sottolineo sembrano) andare meglio.

La poligamia è una struttura sociale tribale che ha un ruolo fondamentale nel mantenere la pace tra tribu' e villaggi e per mantenere questo ruolo si attuano spesso alcune forzature (le case regnanti europee non facevano diversamente, combinando matrimoni tra case diverse allo scopo di tessere una rete di alleanze e di potere). Come è ovvio, considerando che uomini e donne sono circa in parti uguali, non tutti gli uomini possono avere tre mogli e visto che l'islam impone che ogni moglie abbia lo stesso trattamento economico, solo i benestanti finiscono par avere un assetto matrimoniale poligamico. Il che naturalmente è anche a vantaggio delle donne, che invece di rimanere zitelle o sposare un povero cristo (che in una società tribale è veramente un derelitto), possono diventare la ennesima moglie di un benestante. O questo vale anche per prendersi carico della vedova dell'amico o altre cose. Sul piano economico e antropologico la poligamia ha quindi una sua ragion d'essere, che naturalmente viene meno in una società industriale e post-industriale, dove la ricchezza e la libertà sono diffuse. Il fatto della violenza e della sudditanza, ripeto, è fatto comune a tutte le culture dominate dal maschio violento, padre padrone (tipico delle culture contadine e nomadi). Troviamo queste strutture poligamiche e tribali anche tra i nativi americani.
Tra l'altro dovrebbe essere noto che imporre la monogamia in africa e nelle americhe ha distrutto la loro cultura e le relazioni tribali e viene considerato oggi da lacuni antrooplogi la maggior causa degli attuali conflitti etnici in africa.
Ora per chiudere il cerchio secondo me va considerato che una società libera come la nostra deve capire che altre culture, che sono ad un livello pre-industiale, non possono essere convertite con la forza alla monogamia o obbligate alla clandestinità.
Magari con la scusa della violenza sulla donna, come se da noi, monogamici, fossero tutte rose e fiori.
Quindi il nostro approccio verso la poligamia degli altri popoli dovrebbe essere meno integralista.

Franz

[franz]

La poligamia ha come elemento imprescindibile il ruolo passivo/subalterno della donna tipico di società arretrate e feudali.

No, sarà ridotto all'osso ma è pur sempre un concetto per me sbagliato.
Vedendo la nostra storia europea potrei dire, parafrasandoti:
La monogamia ha come elemento imprescindibile il ruolo passivo/subalterno della donna tipico di società arretrate e feudali.
O mi vuoi sostenere che 100 anni fa, 400, 700, 1300 anni fa il ruolo della donna nel matrimonio monogamico era idilliaco, attivo e non subalterno? Le cose si sono invertite solo un secolo dopo che la società è diventata industriale, abbadonando la cultura contadina. L'elemento comune del ruolo passivo/subalterno della donna, indipendentemente dalla forma matrimoniale, è la cultura contadina e nomade, sia tribale che statuale.
Quello che dobbiamo realizzare è il ruolo del capo famiglia, maschio, padre padrone, violento, unico decisore della famiglia (nucleare o allargata) che è indipendente dalla forma matrimoniale monogamica o poligamica. Un ruolo che vede subalterni moglie, figli e figlie. L'uomo sposava una donna e questa diventava la sua schiava, economicamente e sessualmente.
L'emancipazione della donna è arrivata solo quando la socità industriale è stata matura, un secolo fa circa, ma prima la nostra monogamia era (e in alcune parti d'italia è ancora) simile a quanto vai dicendo delle società arretrate e feudali.

Franz

[Stefano'62]

Ora per chiudere il cerchio secondo me va considerato che una società libera come la nostra deve capire che altre culture, che sono ad un livello pre-industiale, non possono essere convertite con la forza alla monogamia o obbligate alla clandestinità.

Fino a che stanno a casa loro no.
Ma quando vanno a casa di altri devono essere disposti a rinunciare a quei pezzi della loro cultura che contrastano con le leggi del padrone di casa,in special modo quando riguardano importanti conquiste di dignità per il genere umano.

Le comuni degli anni sessanta erano una cosa,ma la poligamia dell'islam moderno è una cosa vergognosa che non ricalca più lo spirito dei precetti originari di Maometto,ma sottolinea invece il ruolo di sudditanza della donna in una società che accanto a espressioni nobili vede convivere gretti preconcetti feudali e patriarcali.
Una società dove l'uomo domina la donna non in singoli episodi fuori dalla norma,ma col benestare delle autorità religiose e civili,arrivando perfino (forma estrema di violenza) a convincere la vittima stessa della ineluttabilità della sua sottomissione elevandola a rango di cultura o religione.

Dopo tutte le nostre sudate conquiste,non possiamo esserne complici in nome di una malintesa "libertà culturale".

Il motivo per cui occorre permettere il matrimonio (o succedaneo) ai gay,e invece non possiamo tollerare la poligamia (quella poligamia),è lo stesso:si tratta in entrambi i casi di dignità umana della persona.

[Loredana Poncini]

Verso la fine del primo trentennio A.D., Gesù di Nazareth sconvolse i suoi discepoli affermando che era per la durezza del loro cuore che Mosè aveva concesso loro la poligamia, ed aggiunse: "Ma io vi dico che l'uomo e la donna si uniscono in una carne sola, lasciando lui il padre e la madre". Al che, sbigottiti, i discepoli replicarono :" Se non ci è concesso di ripudiare la moglie, allora è meglio non sposarsi !". Gesù rispose : "Non a tutti è concesso di farsi eunuchi per il Regno dei Cieli"
( Vangelo secondo San Matteo, mi pare di ricordare, nei capitoli dedicati alla predicazione di Gesù...)

[lodes]

Capisco che è un tema complesso, tuttavia (giusto per rimanere all'osso ) è proprio la storia della famiglia monogamica occidentale che dimostra che l'emancipazione della donna si è potuta realizzare perchè la "forma" nucleare della famiglia ha consentito che potesse diventare soggetto attivo, cioè emanciparsi dal ruolo subalterno all'uomo. Se la struttura famigliare fosse stata poligamica come poteva svolgersi l'autonomia della donna? In ogni modo mi preme tornare ai dati odierni. Oggi abbiamo lo stato che regola(giustamente) il rapporto tra due individui attraverso il matrimonio tra uomo e donna, mentre le persone hanno pensato bene di cambiare i riferimenti culturali e vogliono stare assieme in modi che il legislatore non riconosce. Allora torno al tema: la differenza è tra chi vuole imporre la propria etica a chi ha altri riferimenti e chi chiede la libertà di vivere un rapporto di coppia secondo i propri orientamenti culturali e sessuali e che gli vengano riconosciuti gli stessi diritti. Vogliamo forse assistere ancora allo spettacolo dell'allontanamento della vedova del caduto civile di Nasiriy perchè non era la legittima moglie?