Negazionismi: La legge della verità

[franz]

Non mi pare proprio, poi, che l'Italia dei Gasparri, Storace e Santanché possa fare la lezione di democrazia a quei paesi, Germania in testa, che hanno scelto di combattere il negazionismo per via legislativa... Non viviamo in un mondo perfetto, dobbiamo farcene una ragione.

Il punto è anche questo. I primi paesi che hanno adottato legislazioni punitive nei confronti del nazismo, del razzismo e del negazionismo, sono proprio stati quelli in cui questi tumori erano nati: germania, austria. E la cosa si è estesa ad altri paesi germanofoni e altri che furono coltpiti dalle metastasi o che pensavano che questo sarebbe potuto capitare. Fatto sta che si pensa che dove è successo potrebbe ricapitare. Dicendo che una cosa è un reato (e non una cosa da ridere) si dice molto chiaramente che una certa cosa non si puo' fare, non si puo' dire. Non posso dire "sporchi ebrei" e nemmeno "l'Olocausto non è mai esistito". Se lo dico vengo processato e se il giudice, esaminato il contesto, mi condanna, finisco dentro.
Ma l'Italia qui come è messa? Bene, lo sappiamo tutti che il razzismo in Italia dilaga, e anche l'antisemitismo non scherza. Il 12% della popolazione ne è colpito e in un buon 44% si trovano tracce di ostilità. (vedere http://www.fainotizia.it/2009/01/27/son ... smo-italia ). Vero che la maggioranza (56%) non ha pregiudizi ma quel 44% è impressionante. Quindi anche in Italia una legge come quella già approvata altrove farebbe il suo dovere stabilendo cosa non si puo' dire, tra persone civili. Poi è chiaro che non basta solo la legge. Ci vogliono anche altre cose: informazione, cultura, lotta ai pegiudizi. Ma questo è vero per il contrasto a quasiasi reato. Anche l'omicidio. Non basta certo scrvere che uccidere è reato che si riolve il problema ma intanto bisogna scriverlo.

Una sola cosa non concordo con Flavio: non perde mai l'occasione per ripetere a manovella la storia del "fallimento neoliberista" come causa di ogni male. Ora anche la "deriva populista" sarebbe causata da questo presunto fallimento. A me pare che da una ventina di anni siano sorti, anzi risorti, un po' ovuque movimenti nazionalisti, estremisti e populisti ma che questo sia da mettere in relazione a ben altri fallimenti, avvenuti proprio 21 anni fa e ben piu' clamorosi (e festeggiati) del presunto fallimento liberista o neo liberista. Fallimento tutto da dimostrare tra l'altro, visto che abbiamo discusso in questi mesi di un'europa che va a destra ed abbiamo visto il successo di partiti che propongono politiche liberiste sia in UK che in Svezia. Questo pero' finisce per essere OFF-TOPIC rispetto al tema che stiamo trattando per cui, fatta la precisazione, pasos e chiudo.

Franz

[flaviomob]

Diciamo che le degenerazioni populiste, razziste, xenofobe in generale prendono forza in contesti di emarginazione, che si dilatano nei momenti di crisi socioeconomica. Per cui la crisi del liberismo attualmente in atto ha dei punti in comune con il crollo del comunismo nell'Europa orientale, anche se la crisi di un modello economico in un paese ben strutturato sul piano sociale e democratico ha conseguenze meno devastanti di una crisi che si estenda anche a tutti i pilastri del contesto politico istituzionale, come è stato dopo il crollo del muro di Berlino. E meno male che è crollato: segno che ogni dittatura è destinata a finire in un tempo storico abbastanza breve, per fortuna! (ma la Cina, meravigliosa e celeste? farà eccezione alla regola? o è diventata buona perché commercia tanto tanto con noi?)

Il fatto che i paesi dell'Est in cui sono maggiormente dilagati i movimenti più reazionari oggi siano i maggiori fan europei della NATO e degli USA (guerre annesse), però, dovrebbe porci qualche interrogativo. O no?

[pianogrande]

Ecco un modo molto civile ed aperto di rapportarsi con le opinioni altrui.
La criminalizzazione dell'idea diversa.

Evidentemente secondo te evidenziare contraddizioni è "criminalizzare".
Per quanto riguarda le dichiarazioni di negazionisiti, dei razzisti, dei nazisti, che a mio avviso non fanno assolutamente ridere, preferisco che in uno stato di diritto se ne occupi la giustizia, non la piazza deridendo o spernacchiando.

Franz

Molto strano che molti di coloro che vedrebbero con gioia Berlusconi dietro le sbarre, si straccino le vesta per progettere i negazionsiti e gli antisemiti di ogni risma (di destra come di sinistra).
Franz

Questo si chiama "evidenziare contraddizioni".
'Orca mucca!
Non si finisce mai di imparare.

[franz]

Molto strano che molti di coloro che vedrebbero con gioia Berlusconi dietro le sbarre, si straccino le vesta per progettere i negazionsiti e gli antisemiti di ogni risma (di destra come di sinistra).
Franz

Questo si chiama "evidenziare contraddizioni".
'Orca mucca!
Non si finisce mai di imparare.

Beh, ... per me è una contraddizzione.
E quindi la evidenzio.
Se per te non lo è, spiegati, invece di fare il faceto.

Franz

[pianogrande]

Molto strano che molti di coloro che vedrebbero con gioia Berlusconi dietro le sbarre, si straccino le vesta per progettere i negazionsiti e gli antisemiti di ogni risma (di destra come di sinistra).
Franz

Questo si chiama "evidenziare contraddizioni".
'Orca mucca!
Non si finisce mai di imparare.

Beh, ... per me è una contraddizzione.
E quindi la evidenzio.
Se per te non lo è, spiegati, invece di fare il faceto.

Franz

Credevo di essermi già spiegato.
Per me si tratta di accuse gratuite ed offensive (ho usato anche criminalizzazione) verso chi la pensa diversamente.
Non lo ripeto più, non ho la tua resistenza.

[franz]

Credevo di essermi già spiegato.
Per me si tratta di accuse gratuite ed offensive (ho usato anche criminalizzazione) verso chi la pensa diversamente.
Non lo ripeto più, non ho la tua resistenza.

Quindi mostrare una contraddizione (o quella che a me sembra tale) è una accusa gratuita ed una criminalizzazione.
In questo caso persone che "la pensano diversamente" cosa dovrebbero fare? Un minuetto? Un finto dialogo di plastica?
Un semplice "scusa ma hai la patta aperta" scatenerebbe la terza guerra mondiale?
L'accenno ad una contraddizione sarebbe un'offesa indicibile?
Si, Pianogrande, ti sei spiegato benissimo.
E per fortuna che in passato qualcuno ha avuto piu' "Resistenza" di me e te ed ai nazisti invece di rispettare la loro idea, sparava in fronte. Una sola pallottola, come mi spiegava un ex partigano del mio quartiere, per non sprecare.
Beati noi che invece possiamo sprecare tempo in libere discussioni come queste.
Franz

[pierodm]

Flavio - l'Italia dei Gasparri, Storace e Santanché possa fare la lezione di democrazia a quei paesi, Germania in testa, che hanno scelto di combattere il negazionismo per via legislativa...

La Germania è, rispetto all'Olocausto, in una posizione del tutto particolare: in linea di principio una legge sull'argomento rimane una discutibile "verità di stato" anche in Germania, ma è tollerabile a causa dell'ovvia unicità del caso tedesco, che cerca in ogni modo possibile di segnare una discontinuità con quel suo passato.
Per quanto riguarda l'Italia, l'allegato costituzionale circa il "divieto di ricostituzione del partito fascista" lo giudicavo ridicolo e inaccettabile quando andavo al liceo e lo continuo a considerare tale anche adesso: non serve a niente, se non a creare l'ennesimo caso di legge impossibile da rispettare, o peggio ancora di legge che può essere usata in modo strumentale per accusare chiunque di costituire un partito in odore di fascismo, e peggio che mai per far convivere una retorica antifascista con la tolleranza verso chi si dichiara erede del fascismo.
Infatti questo divieto non ha impedito che in Italia prosperasse per decenni il MSI, con i suoi addentellati eversivi, e che molta gente facesse bella mostra di busti del Duce e di gagliardetti littori. Solo il buon senso – extra legem – ha impedito che si cercasse di liquidare il MSI, ricorrendo alla legge.

Questo fare affidamento più sulla "legge" che sulla coscienza e sulla cultura è tipico di un punto di vista che si esprime anche così su certi temi: Ma l'Italia qui come è messa? Bene, lo sappiamo tutti che il razzismo in Italia dilaga, e anche l'antisemitismo non scherza. Il 12% della popolazione ne è colpito e in un buon 44% si trovano tracce di ostilità... Vero che la maggioranza (56%) non ha pregiudizi ma quel 44% è impressionante Sembra un parodia, ma è un discorso fatto in tutta serietà.
E, a proposito di contraddizioni, sembra strano che questo punto di vista che privilegia l'interventismo statalista, tramite forza di legge, provenga da chi in campo economico si dichiara strenuamente liberista: come dire che la necessità di un controllo su menti e comportamenti si avverte nelle questioni etiche e culturali, e non su quelle di soldi e d’interesse – un atteggiamento che si verifica in un regime fascista più che in una democrazia.

[franz]

E, a proposito di contraddizioni, sembra strano che questo punto di vista che privilegia l'interventismo statalista, tramite forza di legge, provenga da chi in campo economico si dichiara strenuamente liberista: come dire che la necessità di un controllo su menti e comportamenti si avverte nelle questioni etiche e culturali, e non su quelle di soldi e d’interesse – un atteggiamento che si verifica in un regime fascista più che in una democrazia.

Visto che non vedo domande e che il livello di retorica è sotto la soglia, mi permetto di rispondere.
Ok, sembra strano ma con un po' di ragionamento si puo' capire che strano forse non è.
Per me è pacifico, e l'ho sempre dichiarato, che la politica ha il pieno controllo di se stessa ed ha proprio come obiettivo quello di stabilire leggi, nell'ambito del metodo democratico, nel contesto dello stato di diritto e dei diritti universali.
Lo stato è legge, lo stato è forza, proprio per stabilire quelle regole che servono alla società per garantire le libertà (civili ed economiche) e quel minimo di leggi che servono al mercato per garantire parità di accesso, norme contrattuali e tutela della concorrenza. Se non accettassi questo sarei un anarchico e per ora anarchico non sono. In campo economico invece sono per il minor interventismo possibile, e non solo per il ricordo dei disastri che lo stato ha fatto quando ha voluto pianificare l'economia, sostituendosi alla mano invisibile di smithiana memoria. Vi sono tutta una serie di ragionamenti, che ho in varie occasioni riportato e quindi non è il caso di postare ora, tanto sono conosciute, che mi inducono a ritenere che un'economia piu' free (ma non totalmente libera da controlli e regole) sia preferibile ad un forte intervento dello stato nell'economia, tra l'altro oggi vietato dalla normativa comunitaria. Viviamo in società miste, dove tendenze di mercato e socialità sono fuse e si cercano vari equilibri. Io in questo equibrio metto la lancetta piu' verso il mercato, altri piu' verso la socialità. Tutto qui. La visione del liberalismo ovviamente mette al centro le libertà, sapendo pero' che esse non sono illimitate e senza freni. Ogni libertà individuale ha dei limiti dove cozza con la libertà di altri; ogni libertà di mercato ed economica ha dei limito dove cozza con libertà di altri (pensiamo all'ambiente ed alla tutela della salute). Quindi nulla di sorprendente pensare che alcune libertà (come quella di poter inneggiare al nazismo e/o negare l'olocausto) siano limitate e regolate dalla legge, come anche regolare per legge tutta una serie di prodotti e produzioni.
In Italia pero' su questo si è fatto troppo e ci sono migliaia di leggi inutili che non trovano riscontro negli altri paesi ed hanno l'unico scopo di alimentare una costosa burocrazie che rallenta ed appesantisce l'economia e a mio avviso danneggia la stessa socialità. I parassiti danneggiano tutti.
Nel contesto italiano occorrre delegificare e produrre quei testi unici di cui tanto si parla ma ancora si vede poco.
Occorre anche liberalizzare ed è per esempio notevole il fatto del concorso annullato ieri per l'accesso all'albo notarile, su cui apriro' un thread a parte. Contemporaneamente nel caso di cui discutiamo (negazionismo) manca una norma che invece è stata recepita da quasi tutti i paesi europei. Qui se c'è una relatà distorta e contraddittoria è quella italiana.

Franz

[pierodm]

Non cito brani specifici del post di Franz, dato che "con un po' di ragionamento" devo coglierne il senso complessivo e non frammentato.
Un senso complessivo che non smentisce per niente, ma anzi conferma pienamente, ciò che - sempre con un po' di ragionamento - avevo inteso: come dire che la necessità di un controllo su menti e comportamenti si avverte nelle questioni etiche e culturali, e non su quelle di soldi e d’interesse – un atteggiamento che si verifica in un regime fascista più che in una democrazia.

Aggiungo che - spremendo al limite il medesimo ragionamento - potremmo anche tagliare la testa al toro, e prendere atto che la legge di cui parliamo rientra nella categoria dei "reati d'opinione", e quindi non paragonabili all'omicidio e altre tipologie che trattano di comportamenti violeti e socialmente dannosi.
Tra l'altro, opinione per opinione, una "verità di stato" può cambiare col cambiare delle maggioranze e dei governi.

[franz]

Se affermare che calunnia e falsità (che sono atti, comportamenti, e quindi violazioni d'etica) sono reati signfica proporre il "controllo delle menti" allora non c'è alcuna possibiità di una cornice comune di dialogo.
Per quanto riguarda la tipologia, si', sono reati d'opinione, ma sono reati.
Non è come rubare un gelato. Ma nemmeno come farlo, il genocidio.
Sta a metà strada ma sempre reato è.

Franz