Rosarno: abbiamo le nostre banlieue

[pierodm]

Franz
Innanzi tutto le "sciocchezze": avevi detto la tua nel famoso merito, e che bisogno c'era di aggiungere la considerazione sul fatto che io sarei fuorviato dal desiderio (sciocco e infantile) di non avere concorrenti?
Tu ovviamente non hai detto che sono sciocco e infantile - come dissi in altra occasione, sei più abile e furbo di Ranvit - ma non ce n'è bisogno: le parole, te lo ripeto, hanno un senso.
Poiché non solo io non mi ritengo sciocco e infantile, ma anche mi sembra chiaro che la faccenda della concorrenza non c'entra una mazza, e poiché oltre tutto ho sostenuto esplicitamente che tra idealismo e pragmatismo non c'è contrapposizione e dunque nemmeno concorrenza, la tua affermazione è una solenne sciocchezza.
E bada bene: tu hai sottinteso che io sia sciocco e infantile nel complesso, io mi sono limitato a giudicare come sciocchezza una tua singola affermazione.

Per il resto, sottoscivo in pieno Annalu: io mi sono spiegato, Annalu si è spiegata, Loredana anche, Stefano pure, e anche tu sei stato chiaro. Quindi nessuno deve fare ammenda per scarsa chiarezza. Infatti non è questo il punto dolente.
Tu - i tuoi ragionamenti - soffrono spesso di una tendenza alla tautologia, ossia le tue premesse implicano già le conseguenze, a prescindere dal processo logico che in apparenza dovrebbe far discendere le seconde dalle prime.
In altri termini, ti scegli un significato da dare ad una parola, per poi analizzarla e, oplà, "scoprire" che a rigore di logica quella parola significa proprio quella cosa là che avevi scelto.
Per esempio, dopo aver letto i tuoi post, con i tuoi esempi e la replica agli esempi altrui, viene da chiedersi che cosa è per te "l'etica": praticamente, l'etica non c'entra mai, in niente, e soprattutto in niente di sensato, di utile, di pratico.
Stessa cosa per le "idee", dalle quali "idealismo": tu sembri partire dal presupposto che si agisca per mille ragioni, nessuna delle quali è definibile come "idea".
Cosa simile per "pragmatismo", o meglio, per la sua identificazione come "ricerca del meglio", messa in evidenza e contestata anche da Annalu: tu hai deciso così, e non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello di ragionare su una (evidente) parzialità di questa tua tesi, e nemmeno rispondi quando ti viene fatta notare.
Inoltre, non capisco perché tu hai deciso che il pragmatismo dev'essero solo quello del politico: forse perché trovi scomodo, ossia non collimante con il tuo disegno complessivo, il fatto che comportamenti inequivocabilmente pragmatici siano quelli della gente comune, dei cittadini che scelgono di venire a patti con la mafia?

Infine, non hai bene inteso il mio accenno - Franz insiste.
Ovviamente non si riferiva al fatto che tu sostenessi il tuo discorso, ma al modo: Franz insiste a dire la stessa cosa, a non voler capire quello che dicono gli altri, etc. Insomma, Franz insiste nel suo atteggiamento e nella sua chiusura.
Poi, altrettanto ovviamente, sono del tutto convinto che tu creda in quello che dici - tra l'altro, se avessi dei dubbi, sarebbero fugati dal fatto che lo dici da anni.
Solo che, qualche volta, ho la sensazione che tu non dici quello che pensi (o potresti pensare, se dialogassi con maggiore elasticità), ma pensi quello che dici, in quanto hai cominciato a dirlo e non ti vuoi tirare indietro.
Nella fattispecie, mi sembra chiaro che hai una specie di adorazione mistica, fin quasi al feticismo, per il concetto di "pragmatismo" e che ti piace, ti convince moltissimo definirlo nel modo in cui lo definisci: ti viene bene farci girare intorno tutto, e il resto lo sistemi di conseguenza. Io, leggendoti con attenzione, ci vedo una sindrome appunto dialettica, più che intellettuale o ideologica.
Il risultato, però, è che la tua tesi sembra essere la manifestazione del più efferato ed estremistico "ideologismo dogmatico": non pretendo di convincerti di questo, mi basterebbe che tu spendessi due minuti per rifletterci, senza pensare che te lo dico per malanimo o per pura polemica.

[ranvit]

OT....ma che cavolo c'entro io?
Franz è più abile e furbo di me? Puo' essere...

In ogni caso potresti evitare queste sommarie classificazioni?

Grazie...

[franz]

OT....ma che cavolo c'entro io?
Franz è più abile e furbo di me? Puo' essere...

In ogni caso potresti evitare queste sommarie classificazioni?

Grazie...

Ranvit, tutti ci siamo spiegati e tutti o quasi ci siamo capiti.
Non insistiamo, tanto è inutile. Lasciamo che sia lui ad insistere.
È piu' bravo di me. Gliene do' atto.

Voi sarete assimilati, la resistenza è inutile
(Saga dei Borg, Star Trek)

[cardif]

Ranvit ha scritto: "il "buonismo" è quella sorta di atteggiamento deamicisianamente peloso per cui, "poverini" gli immigrati, accettiamoli tutti e comunque, anche se commettono reati,....poverini è perchè sono sfruttati, etc etc"

Molti ne sono affetti, è vero.
Il Papa ha detto: "L'immigrato è un essere umano, differente per cultura e tradizione ma comunque da rispettare"(poverino).
Sarebbe stato meglio: "L'essere umano è sempre da rispettare, anche se immigrato e differente per cultura e tradizione".

E per compensazione molti sono affetti da altro "buonismo" giustificazionista furbastro e truffaldino, abbastanza diffuso, nei confronti di proprietari di abitazioni o baracche che lucrano abbondantemente con fitti a nero, di imprenditori e caporali negrieri che si arricchiscono con lavoro di persone rese irregolari per legge (perché lo stato non dà permessi anche se lavorano).

Tolleranza, tolleranza, tolleranza (che non significa non pretendere il rispetto delle leggi; ma da parte di tutti, anche degli italiani). Se no finisce male.
E più tolleranza da parte degli italiani, ammesso che siano più civili di quei disperati che vengono qua.
E abbasso Lega Nord e istigazione al razzismo.
Altro che spaccare il capello in quattro.
cardif

[Stefano'62]

Tolleranza, tolleranza, tolleranza (che non significa non pretendere il rispetto delle leggi; ma da parte di tutti, anche degli italiani). Se no finisce male.
E più tolleranza da parte degli italiani, ammesso che siano più civili di quei disperati che vengono qua.
E abbasso Lega Nord e istigazione al razzismo.
Altro che spaccare il capello in quattro.
cardif

Quoto,riquoto e straquoto.
Però un piccolo appunto:io preferisco la parola rispetto,perchè la tolleranza presuppone qualche cosa di fastidioso appunto da tollerare.
Comunque in mancanza del rispetto ci si può accontentare anche della tolleranza,sempre meglio di niente.

Ciao

[cardif]

io preferisco la parola rispetto

Guarda sopra, nella correzione della frase del Papa.
cardif

[Stefano'62]

Sì lo avevo notato in effetti.

[pierodm]

Sono secoli che tutti noi - occidentali, intendo, ma non solo - stiamo facendo cose vergognose verso gli africani.
Il giorno in cui questa gente dovesse avere il potere di restituirci non dico tutto, ma anche solo la metà della metà di questo male, spero che per quel giorno abbiano dimenticato. Ma non ci conterei tanto - anche perché continuiamo a fare di tutto per sputtanarci.
Quello che, oltre tutto, qualcuno non capisce è che cambiare radicalmente il nostro comportamento e certi nostri pensieri, non è un favore che faremmo agli africani, ai neri, ai disgraziati: è un favore che faremmo a noi stessi.

[Loredana Poncini]

Sì, "tolleranza" è un'ambigua parola... c'erano anche le case, di tolleranza !
Alcune realtà di degrado non vanno assolutamente tollerate, vanno combattute.
Come ?
VINCERE L'IGNORANZA !
Partendo dalla mia. Sono una che compatisce facilmente. Anzi, a volte ci soffro tanto, accorgendomi di ciò che sta succedendo in Italia, che son tentata di smetterla di guardare, anche da questa finestra sul mondo che mi è offerta da internet.
Voi Forumulivisti mi aiutate a vincere questa tentazione di rifugiarmi tra i libri e poi di spegnere la luce, ed ascoltare solo più il requiem di Mozart...
Ringrazio davvero Ranvit per primo, perché riesce a svegliare con qualche scappellotto la buonista che tendo ad essere e che culla i miei sogni dei "vogliamoci tutti bene" mentre ci rubano in casa.
Ecco, uno per uno, (Disoccupato compreso) Vi ringrazio e con cordialità vera, perché grazie a Voi posso stendere anch'io i miei dubbi al sole del Vostro sguardo e constatare che il mio non è un incubo isolato !
Leggendo le Vostre constatazioni, Pierodm, Annalu e Franz, apparentemente discordanti ma in realtà ricche di spunti, e di appelli e di sottolineature a cui non sarei mai arrivata, neppure leggendo saggi su saggi, mi ricuora davvero su noi italiani ! Siamo povera brava ggente, sopravvissuta a troppe Marcinelle, per non essere ancora capaci di indignazione e quindi di democrazia .

[cardif]

Una volta la mia auto, regolarmente ferma in fila, è stata bloccata per un'ora da un'altra in doppia fila. Quando è andata via l'auto ferma davanti alla mia sono potuto uscire. Non ho rigato o rotto un vetro all'auto che mi aveva bloccato: sono stato stupido per non essermi vendicato, o tollerante?
Vedo sempre persone ferme nelle piazzole ad urinare (quasi sempre "bianchi"). Non mi sono fermato a dire che non si fa, né gli ho sparato. Sono stato colluso o tollerante?
Si tolleravano le case chiuse, per evitare di peggio sulle strade, se no altro dal punto di vista igienico.
Tolleranza come comprensione, anche momentanea, in attesa di un miglioramento.
Tolleranza, sperando che possa essere transitoria; nulla togliendo al fatto che si devono eliminare le cose intollerabili (compreso il nostro razzismo, per chi ne è affetto; compreso il nostro senso di superiorità; compresa la nostra ignoranza).
Tolleranza come metodo, in attesa di raggiungere il "rispetto per l'Uomo e dei suoi diritti", che è (sarebbe) l'obiettivo.
Da Wikipedia: "La tolleranza è un termine sociologico, culturale e religioso relativo alla capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria (e che magari, da questa prospettiva, potrebbe apparire quantomeno biasimevole). I sistemi autoritari si fondano, al contrario, sull'intolleranza. La tolleranza è un termine più ampio di "accettazione" e di "rispetto", che conservano una connotazione passiva ("rispetto l'altro purché non ci abbia niente a che fare"), mentre la tolleranza richiama esplicitamente l'esigenza di una vita in comune, dove l'incontro è inevitabile. Termine solitamente collegato alla pratica della nonviolenza, estende le sue implicazioni agli ambiti della religione, del sesso e della politica, e ben difficilmente conduce a comportamenti violenti; tolleranza significa indulgenza e pazienza nei confronti degli altri."
Non è male, secondo me.
cardif