Fini : la legge sul biotestamento: "E' da Stato etico"

[matthelm]

ahimé... è proprio perché ho capito che è un dramma... per me, ovviamente... per coloro che la pensano come te no, ho capito anche questo... mica da adesso.

Siamo su pianeti diversi... nemmeno questo è giusto... purtroppo stiamo sullo stesso e tu ti ostini a farlo girare all'indietro... così vedo un sacco di gente che ci passa avanti e se ci giriamo indietro non vediamo più nessuno.... tranne dei fantasmi in chador.

Sintesi scontata e che la dice lunga sul tuo argomentare capzioso.

Come volevasi dimostrare... laicisti con il chador.

[pagheca]

Ho detto chiaramente che quando si intraprende una strada come quella dell'eutanasia si può arrivare al ... Mengele. E' la deriva naturale (scusa la mia supponenza) quando ci sono riferimenti etici basati solo sull'uomo, fascimo, comunismo e vari ismi.Tutti i movmenti storici che hanno prodotto macerie e disastri.

Tutti indistintamente perché quello é il destino della incompiutezza e limtatezza dell'uomo.
Non vuol dire che chi non si affida solo all'uomo non abbia fatto disastri ma in quei casi perché,ancora una volta, si erano creduti onnipotenti ed erano diventati come quelli che avevano combattuto.
Fine della "predica". E andate in pace...

Ho delle difficolta' a seguire questa discussione, ma una cosa voglio dirla.
E' tipico dei credenti assumere che abbiano per concessione divina una specie di esclusiva dei temi etici, morali, etc. Da bravo empirista faccio notare che questa idea, che a volte fa breccia anche fra atei agnostici e non credenti, non ha alcun fondamento. Non e' vero che nelle societa' laiche avvengono piu' crimini o che la moralita' li sia incerta. Al contrario, per esempio, gli stati USA dove avvengono meno crimini sono proprio quelli dove la fede e' meno diffusa (ricordo che gli USA sono forse lo stato dove la fede e' piu' diffusa del mondo civilizzato). Naturalmente non c'e' nessuna dimostrata relazione di causa-effetto tra questi due fenomeni, le cui cause potrebbero essere comuni, ma questo vale anche per il discorso inverso.

Anche a livello istituzionale la cosa non e' cosi' ovvia. La Svezia (la scandinavia e' la regione dove l'ateismo e' piu' diffuso al mondo, con punte dell'85%) e' stata la piu' solidale per esempio con gli asylum seeker, accogliendo con grande generosita' il maggior numero in assoluto di profughi dall'afghanistan e dall'Iraq (mentre altri stati inviavano militari e armi). L'idea che se non si crede in Dio non esiste uno "standard" per la moralita' e' assolutamente priva di contenuti e la storia, vista senza paraocchi, lo dimostra ampiamente. Sono anche state scoperte e studiate alcune tribu' dove non vi era alcuna forma di religione o credenze nel sovrannaturale, e dove ciononostante vi era una morale comune, analoga a quella delle altre, perche' le regole di convivenza sono patrimonio comune dell'umanita', frutto di adattamento ambientale, e non dettate da Dio, ma questo naturalmente lascera' "scettico" chi crede che siano state dettate da Dio.

Non e' nemmeno chiaro quanto una dittatura come quella nazista fosse "laica". Vi sono affermazioni di Hitler che indicano una certa avversione verso il Cristianesimo, altre pero' che indicano il contrario. In un discorso del 1933 a Berlino troviamo (la traduzione dall'inglese e' mia): "Siamo convinti che la gente abbia bisogno e richieda questa fede. Abbiamo quindi intrapreso una lotta contro il movimento ateista, e questo non solo con dichiarazioni teoriche: lo abbiamo proprio dichiarato illegale" (per altre citazioni di questo tenore guardare qui. Per onesta' intellettuale (e perche' non sono un esperto) mi rifiuto di dare piu' credito ad una versione o all'altra ma chiedo lo stesso sforzo agli altri, credenti inclusi. L'assunzione stessa che Hitler e Stalin abbiano fatto quello che hanno fatto perche' erano atei, e' da prendersi con estrema cautela. Esistono un gran numero di dittature passate e presenti che agivano in nome della fede. Questo senza aggiungere, come fatto da altri, che la fede e' stato uno dei "pretesti" (e li chiamo pretesti perche' non c'e' motivo per ritenerle le vere cause) di gran parte delle stragi e delle guerre del passato e del presente.

Ognuno ha il diritto di fare le sue scelte ma i fatti smentiscono nel modo piu' assoluto che quando l'uomo rifiuta la fede anche la morale vacilli. Piuttosto il contrario. Per questo il discorso che una legge sulla bioetica sia il preludio a una sull'eutanasia dei piu' deboli e' totalmente privo di fondamento. E' proprio come mettere insieme mele e pere.

saluti
pagheca

[incrociatore]

boh... io credo che il totalitarismo sottenda che lo stesso dittatore si senta divinità... e si ritenga in quanto tale impunibile qualsiasi porcheria si inventi... tant'è che trovo difficoltà a non definire da Stato etico quei regimi, non essendovi nessuno spazio per l'uomo di esercitare il suo libero arbitrio.

Poi i sillogismi falsi che ci si inventa in questo periodo per avvallare tesi senza senso non stupiscono più di tanto. Il Papa si è inventata quella ultima che dove vengono distribuiti più preservativi si nota un aumento dell'infezione da HIV più che in regioni dove i preservativi vengono distribuiti meno... da qui la scemenza che i preservativi aggravano il problema.

A un prete che mi argomentava questa tesi ho risposto così:
A Treviso l'organico delle forze preposte all'ordine pubblico è in rapporto di 150 agenti ogni 100.000 abitanti, a Palermo il rapporto è di 800 agenti ogni 100.000 abitanti, ma mentre a Treviso le rapine sono in rapporto di 25 ogni 100.000 abitanti, a Palermo sono 150 ogni 100.000 abitanti. Il Papa avrebbe detto che la causa delle rapine sono i poliziotti.

[pagheca]

boh... io credo che il totalitarismo sottenda che lo stesso dittatore si senta divinità... e si ritenga in quanto tale impunibile qualsiasi porcheria si inventi... tant'è che trovo difficoltà a non definire da Stato etico quei regimi, non essendovi nessuno spazio per l'uomo di esercitare il suo libero arbitrio.

si ma vedi, io non e' che "credo" in quello che dico. Il punto e' che i fatti sono quelli. Dovremmo imparare a limitarci a quelli che sono i fatti e lasciare le credenze agli altri.

Per il resto, il tuo e' un esempio (intelligente) di come la coincidenza fra fenomeni non sottintenda alcuna relazione di causa-effetto. Personalmente di quello che dice il papa non me ne frega assolutamente niente. E' talmente fuori dal mondo che proprio non mi interessa nemmeno argomentare.

pagheca

[pierodm]

Bertrand Russell scrisse un libro molto interessante su questo argomento del rapporto causa-effetto, intitolato Significato e Verità, fondandosi in estrema sintesi sulle medesime argomentazioni che avete qui molto ben espresse.
Ha ragione comunque Pagheca, sul fatto che questa discussione abbia qualcosa di estenuante - se ho ben capito il suo stato d'animo - e che non ha la freschezza dell'attualità intellettuale.
Bisogna però riconoscere che la riproposizione del clericalismo, con tutto ciò che lo contorna, fa parte di quell'ambito di fenomeni che attualmente sembrano riportarci indietro, in un'epoca neo-medievale.

Piuttosto, mi dispiace che Matt manifesti tanta indignazione, che spesso sembra tracimare dalle sue parole, perché credo di capire - non vorrei essere invadente - che non solo è in perfetta buona fede, ma che si trova in una situazione piuttosto scomoda.
Tuttavia, non riesco a capire che significato dà al termine "laicista", visto che lo usa come un anatema vagamente ingiurioso: perché? Non mi risulta infatti che in questo concetto ci sia niente di offensivo verso la religione, e nemmeno verso la Chiesa, tale da giustificare la sua reazione e il significato estremistico che se ne deduce.

[incrociatore]

si ma vedi, io non e' che "credo" in quello che dico. Il punto e' che i fatti sono quelli. Dovremmo imparare a limitarci a quelli che sono i fatti e lasciare le credenze agli altri.

Per il resto, il tuo e' un esempio (intelligente) di come la coincidenza fra fenomeni non sottintenda alcuna relazione di causa-effetto. Personalmente di quello che dice il papa non me ne frega assolutamente niente. E' talmente fuori dal mondo che proprio non mi interessa nemmeno argomentare.

pagheca

io non è che "credo" in quello che dico... mi sforzo di pensare a quello che desidero dire e quindi dico quello che penso.

E che i regimi totalitari siano dei regimi da Stato etico per me è un fatto. Dove l'uomo deve rispondere a regole che non può discutere, ma deve solo applicare... ovviamente anche relativamente alle problematiche della sfera morale e delle scelte personali... che siano imposte da un dittatore che si sente Dio o da una religione fa poca differenza... per un agnostico, ovviamente.

[incrociatore]

Tuttavia, non riesco a capire che significato dà al termine "laicista", visto che lo usa come un anatema vagamente ingiurioso: perché? Non mi risulta infatti che in questo concetto ci sia niente di offensivo verso la religione, e nemmeno verso la Chiesa, tale da giustificare la sua reazione e il significato estremistico che se ne deduce.

Salvemini stesso si definiva "laicista"... che vuol semplicemente dire di colui che promuove la laicità... Matthelm penserà a un insulto o a qualcosa di spregiativo... a me sembra un modo normale per definire una posizione.

Forse pensa che se io mi riferissi a lui come "cattolico" sarebbe perché lo ritengo sprezzante... Gianni Brera in questi casi apostrofava con il suo "rob de matt"... magari si riferiva a lui...

[ranvit]

Dal corriere.it :

Biotestamento, 3 su 4 per la libera scelta
Il sondaggio: anche tra i cattolici il 55% dice sì alla possibilità di fermare le cure
I cattolici
Anche tra i cattolici il 55% dice sì alla possibilità di fermare le cure e il 47% alla scelta di interrompere nutrizione e idratazione


La vicenda di Eluana Englaro ha fortemente coinvolto gli italiani. E li ha portati a prestare molta maggiore attenzione che in passato alla questione del testamento biologico. Tanto che oggi il 51% della popolazione dichiara di «sapere di cosa si tratta». Con un incremento di ben il 22% rispetto a due anni fa, quando, in un analogo sondaggio, solo il 29% aveva affermato di essere al corrente del significato di testamento biologico. A costoro va affiancato quel 41% che riporta, comunque, di averne almeno «sentito parlare ».

La diffusa consapevolezza della materia, nonostante la sua intrinseca complessità, è poi confermata dal fatto che, nel momento in cui all’intervistato vengono sottoposte varie definizioni di testamento biologico di cui solo una esatta, oltre il 70% è in grado di individuare correttamente di cosa si tratta.

Gli italiani risultano dunque adeguatamente informati della questione. Ma cosa ne pensano? La maggioranza assoluta (60%) ritiene che sia necessaria una regolamentazione legislativa. Solo il 5% si dichiara contrario al varo di una legge: tra costoro si rileva una presenza più accentuata di cattolici praticanti.

Ma una legge con quali contenuti? Tre italiani su quattro auspicano la possibilità di richiedere liberamente, nel testamento biologico, l’interruzione delle cure qualora ci si trovasse in una situazione di coma irreversibile. Questa opinione risulta più diffusa tra chi si dichiara laico, ma coinvolge anche il 55% — vale a dire la maggioranza assoluta— di chi si professa credente e frequenta regolarmente le funzioni religiose.

Anche sull’aspetto più spinoso del dibattito in corso — la possibilità di interrompere la nutrizione e l’idratazione nel caso di coma irreversibile—il 68% auspica di poter decidere liberamente in merito nel testamento biologico. Ancora una volta, questo desiderio è espresso anche dalla gran parte dei cattolici praticanti: tra costoro il 47% è favorevole, il 24% contrario e ben il 29% dichiara di non riuscire a formarsi un’opinione precisa al riguardo.

Nell’insieme, emerge come il 68% degli italiani auspichi una piena libertà di scelta—comprese la nutrizione e l’idratazione —nel testamento biologico. Non deve sorprendere il fatto che la maggioranza assoluta degli elettori—compresi quelli cattolici— assuma riguardo a questa questione una posizione esattamente opposta a quella sostenuta dal governo, malgrado quest’ultimo continui a raccogliere il consenso di gran parte della stessa popolazione. Si verifica infatti spesso che su tematiche attinenti alla vita dei singoli, i cittadini assumano l’orientamento che sembra loro più corretto, anche indipendentemente dal proprio orientamento politico. E’ sovente accaduto così anche in passato, ad esempio in occasione del dibattito sul divorzio o sull’aborto. E’ un segno della deideologizazzione progressivamente in atto tra gli italiani. Che ha portato, in certe occasioni, anche a fenomeni di intensa mobilità elettorale.


01 aprile 2009

[Stefano'62]

Anche a livello istituzionale la cosa non e' cosi' ovvia. La Svezia (la scandinavia e' la regione dove l'ateismo e' piu' diffuso al mondo, con punte dell'85%) e' stata la piu' solidale per esempio con gli asylum seeker, accogliendo con grande generosita' il maggior numero in assoluto di profughi dall'afghanistan e dall'Iraq (mentre altri stati inviavano militari e armi). L'idea che se non si crede in Dio non esiste uno "standard" per la moralita' e' assolutamente priva di contenuti e la storia, vista senza paraocchi, lo dimostra ampiamente. Sono anche state scoperte e studiate alcune tribu' dove non vi era alcuna forma di religione o credenze nel sovrannaturale, e dove ciononostante vi era una morale comune, analoga a quella delle altre, perche' le regole di convivenza sono patrimonio comune dell'umanita', frutto di adattamento ambientale, e non dettate da Dio, ma questo naturalmente lascera' "scettico" chi crede che siano state dettate da Dio.

Condivido e aggiungo che chi crede in Dio a volte rispetta l'uomo solamente in quanto Sua emanazione,quindi in modo subordinato;
chi crede (anche) nell'Uomo invece lo rispetta per quello che è,in modo diretto e non subordinato a qualcosa d'altro.

Ciao

[franz]

Quando si accetta che la legge consenta anche la libertà e léa responsabilità dell'altro allora le cose vanno meglio e ci allontaniamo dallo stato etico.

Questo mi sembra il nocciolo della questione.
Io accetto anche se è contro la mia visione delle cose, ...
Così sarà per le varie tematiche che non condivido ...
Questo è il mio impegno che è quello non di imporre la mia visione della vita ad altri ma quello di costruire la più accettabile e vicina possibile alla mia...

Mah, fino a qui sembrava che dialogando con Matt avessimo fatto passi avanti.
Una cosa sicuramente positiva. A cui siamo arrivati perchè, ritengo, tra matt e me c'era una certa volontà di capire e comprendere.
Poi si sono fatti vivi gli adepti del vaffanculo, a cui ovviamente non interessa un beato cazzo del dialogo ma interessa solo ribadire il loro ego e sfogarsi ben bene (di solito in ore notturne, come alternativa al sesso solitario) per sentirsi meglio, per mettere i puntini sulle "i", per essere "anti-" senza compromessi, a prescindere.
Lo dico senza peli sulla lingua, tanto per non essere accusato di falso bon-ton.
Tanto lo so che lo saro' in senso diametralmente opposto.

Ma francamente non è che mi interessi piu' di tanto.

Franz