Nucleare, ma su cosa si vota? E si vota SI oppure NO?

[gabriele]

potrebbe pensarci un nuovo Governo e una nuova maggioranza.

Speriamo che la nuova maggioranza non sia composta da gente che, ad esempio, nel 2007 era favorevole al nucleare e ora...ci sta pensando su

[gabriele]

Francesco, siamo in Italia!

Non sai che per dire SI' o NO occorre dire di tutto e di più!?

I referendum in Italia son così. Fanno affermare un principio, senza che sia solidamente scritto sulla carta, nero su bianco, e se la partecipazione è forte, per la paura di perdere el elezioni, di questo principio non se ne ridiscute.

Poi ci sono i balletti dei ben pensanti che nel torbido pescano benissimo. Tutto business!

Dato che non è "solidamente" scritto sulla carta, fra 30 anni il principio tornerà di nuovo in discussione...ma che ce ne importa? Tanto nel 2012 il mondo finirà!

[franz]

Questa è la tua interpretazione, Franz, mentre io sono d'accordo con la posizione di stefano e di altri.
E ne ho motivo, dato che si può ben verificare ciò che accadde nell'87, nel famoso referendum contro il nucleare.
Credi davvero che allora si sia votato contro la costruzione di centrali nucleari in Italia? No, si è votato per la
"Abrogazione dell'intervento statale se il Comune non concede un sito per la costruzione di una centrale nucleare".

State cominciando a convicermi, ma non del tutto.
Ci sono due effetti dopo un referendum.
Il primo è quello giuridico, legale. Semplicemente una certa legge viene abrogata, totalmente e parzialmente.
In questo caso vale solo ed esclusivamente il quesito e la risposta SI/NO allo stesso.
Poi c'è un effetto politico, di opportunità per le Camere di riproporre o meno la legge, modificata o meno, di orientarsi nella direzione della volontà popolare. Ma mentre l'effetto giuridico è per sempre, fintanto che non cambia la legge, l'effetto politico è sempre temporaneo, perché legato alla maggiornanza del momento, alla sua sensibilità, alla realtà che cambia ed al corpo elettorale stesso, che cambia anno dopo anno.
Quello che Rodotà e altri fanno notare (non solo "Franz") è che c'è apparente contraddizione tra l'effetto giuridico pratico (il si o no alla moratoria) e la volontà popolare (il si o no al nucleare). Sembrano ruotate di 180 gradi. Di qui il pasticcio, che non noto solo io.
Sicuramente l'effetto giuridico pratico di un voto SI sarà l'abrogazione della moratoria e del piano energetico nazionale entro un anno. E questa non è la mia interpretazione ma la logica risultanza giuridica della risposta SI/No al quesito.
Secondo me quei furboni hanno predispoto il testo, con una negazione, proprio perché in questo modo la doppia negazione (abrograzione di una legge che dice che una cosa non si fa o viene sospesa) si trasforma in un'affermazione della cosa per cui si vota contro. Non sottovalutiamo i bizantinismi degli altri, invece di soffermarsi sui miei presunti.
E se ci fosse un contrasto interpretativo, chi mai potrebbe derimerlo?
Quanto al nucleare italiano, è proprio una cosa che mi preoccupa.
Io sono favorevole, in linea di principio, soprattutto alle nuove tecnologie (per avere le quali occorre studiare ed investire, quindi non rinunciare a priori e ideologicamente) ma l'idea di centrali in Italia mi preoccupa molto di piu' di quelle in germania, francia e svizzera.
Quindi se vengono bocciate, la mia vita è piu' serena. Proprio per quasto cerco di capire cosa succede votando si o no.

Franz

[franz]

Nucleare, via libera della Consulta
"Ammissibile nuovo quesito"
Il verdetto, all'unanimità, della Corte Costituzionale sul quesito così come riformulato dalla Cassazione lo scorso 30 maggio. Respinto il ricorso presentato dall'Avvocatura dello Stato su iniziativa della presidenza del Consiglio

Nucleare, via libera della Consulta "Ammissibile nuovo quesito" Manifesti in strada
ROMA - Con una decisione unanime la Corte Costituzionale ha stabilito di considerare ammissibile il nuovo quesito referendario sul nucleare, così come riformulato dalla Cassazione 1, lo scorso 30 maggio, dopo le modifiche contenute nel dl omnibus. Le motivazioni della decisione, scritte dal giudice Giuseppe Tesauro, saranno depositate in giornata.

LA SCHEDA: QUANDO, COME E SU COSA SI VOTA 2

Immediata la reazione dei Comitati per il Sì: "E' l'ennesimo e definitivo stop alle pretese di un governo che con una mano lascia libertà di voto e con l'altra cerca con ogni mezzo di sabotare il referendum. Ora la parola passa ai cittadini. Dopo i dubbi strumentali avanzati dai nuclearisti sul nuovo quesito - si legge in una nota del Comitato - oggi si compie un altro decisivo passo verso il quorum: adesso pretendiamo che l'informazione pubblica e quella privata facciano sapere ai cittadini che domenica e lunedì, coi quesiti 3 su acqua e nucleare, si decide della loro sicurezza e del loro futuro".

Ieri, era stato lo stesso neo eletto presidente della Consulta, Alfonso Quaranta, a mandare un segnale ben preciso 4: "Personalmente ritengo di no", il referendum non può essere cancellato, aveva risposto ai cronisti, pochi minuti dopo la sua elezione. Parole per certi versi irrituali ("la Corte deciderà comunque domani dopo aver ascoltato tutte le parti interessate", si era affrettato a precisare Quaranta), ma che avevano acceso la speranza fra i comitati promotori.

L'Avvocatura generale dello Stato, per conto della presidenza del Consiglio, aveva chiesto che il referendum venisse dichiarato inammissibile 5 perché - aveva scritto il viceavvocato generale dello Stato Maurizio Fiorilli - le nuove norme "non parlano di nucleare" e la natura del referendum stesso, col quesito così riformulato, "non avrebbe più carattere abrogativo ma piuttosto consultivo se non propositivo". Di parere contrario Idv, Pd e comitati referendari.

Nel rendere note le motivazioni della sua decisione presa a maggioranza mercoledì scorso, la Cassazione aveva spiegato che il dl omnibus convertito in legge il mese scorso non solo non metterebbe fine alla produzione di energia nucleare in Italia, ma attraverso l'articolo 5 (commi 1 e 8) di fatto si aprirebbe "nell'immediato al nucleare", con una nuova disciplina che "conserva e anzi amplia le prospettive e i modi di ricorso alle fonti nucleari di produzione energetica". Per questo, hanno sostenuto i giudici della Cassazione - con una motivazione che il giudice relatore della causa, Antonio Agrò, si è rifiutato di scrivere perché in dissenso con la decisione - con le nuove norme "non si espunge il nucleare dalle scelte energetiche nuovamente disciplinate, che era e resta obiettivo della richiesta di referendum".

Oggi la Consulta ha ascoltato in camera di consiglio i legali delle parti che hanno presentato memorie in merito al trasferimento del quesito sul nucleare e poi ha espresso il suo verdetto. Nessuna pronuncia, invece, sui tre conflitti tra poteri sollevati dall'Idv per chiedere l'annullamento dell'emendamento al decreto omnibus, poi convertito in legge, e l'annullamento della delibera della Commissione di vigilanza Rai approvata lo scorso 4 maggio con disposizioni ritenute limitative degli spazi temporali in favore dei promotori e dei sottoscrittori dei quattro referendum. Il partito di Antonio Di Pietro ha infatti rinunciato ai conflitti di attribuzione perché - spiega il legale dell'Idv, il costituzionalista Alessandro Pace - "si ritiene soddisfatto del successo davanti alla Corte di Cassazione".

www.repubblica.it

[flaviomob]

E se ci fosse un contrasto interpretativo, chi mai potrebbe derimerlo?

La Corte costituzionale, ovviamente.

[franz]

E se ci fosse un contrasto interpretativo, chi mai potrebbe derimerlo?

La Corte costituzionale, ovviamente.

L'ovviamente è cosi' ovvio che in Italia (dove nulla è ovvio) merita un approfndimento.

La Corte costituzionale giudica:
sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle leggi e degli atti, aventi forza di legge, dello Stato e delle Regioni;
sui conflitti di attribuzione tra i poteri dello Stato e su quelli tra lo Stato e le Regioni, e tra le Regioni;
sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma della Costituzione.

Mi pare di capire che un conflitto interpretativo arriverebbe davanti alla Corte solo se tale conflitto emergesse da una legge (o atto) e ne fosse messa in dubbio (da un tribunale) la legittimità costituzionale. La corte si esprimerebbe sulla legittimità (ex post), non sul conflitto (ex ante).
Mi sembra evidente quindi che lo stato emanerebbe la sua legge (dove si manifeterebbe un probabile conflitto tra norma abrogata e significato referendario) e poi la Corte direbbe se il tutto è costituzionale o no, se da un tribunale coinvolto in una causa emergesse il conflitto.
Fin qui la logica, ma sappiamo che in Italia ci accompagna solo per un breve tratto dei ragionamenti politico-istituzionali.

Franz

[Giorgio Graffieti]

provo a fare un punto a questa discussione.

La volontà di disfarsi del nucleare è planetaria, non serve un referendum per certificarla... lo sanno tutti, sia quelli a favore del nucleare che quelli contro. Il problema, per chi si ritrova ad avere centrali nucleari sul suo territorio è solo il come e il quando mettere l'interruttore su off. Chi le sta costruendo si pone lo stesso problema e se può permetterselo medita di non dare seguito ai progetti.

Perfino in Francia dove l'uscita dal nucleare potrebbe sembrare un suicidio queste considerazioni non sono aliene. Persistono ancora logiche fuori da questa solo in Paesi dove la democrazia non sanno nemmeno che roba è. In Cina, ad esempio, erano sostanzialmente indifferenti anche alla proliferazione nucleare militare tanto a loro che sono un miliardo e mezzo gliene fregava un tubo di qualche decina di milioni di morti per un po' di bombe.

Volete quindi che il nostro Governo sia così kamikaze da perorare una causa persa in partenza? Perché quand'anche non si raggiungesse il quorum nessun piano energetico fondato sul nucleare sarebbe realizzabile... o perché fra due anni salta la maggioranza esistente (che si parla tanto di programmi e ce l'hanno bello che confezionato questi incompetenti al governo: nucleare, acqua, giustizia, lavoro, tasse, sicurezza, scuola e ricerca) o perché appena dicono dove collocare le centrali succede il finimondo.

Quindi perché questa battaglia da azzecca garbugli all'ultima spiaggia? Perché è una tecnica alla Ghedini che svela il solo e già più volte chiarito motivo di far saltare il quarto referendum sul legittimo impedimento.

Qui si sta a seguire gli azzecca garbugli e il cialtrone se ne frega del nucleare, dell'acqua e del Diavolo che ti manda e cerca di pararsi solo ed esclusivamente il suo culo.

[franz]

provo a fare un punto a questa discussione.

La volontà di disfarsi del nucleare è planetaria, non serve un referendum per certificarla... lo sanno tutti, sia quelli a favore del nucleare che quelli contro. Il problema, per chi si ritrova ad avere centrali nucleari sul suo territorio è solo il come e il quando mettere l'interruttore su off.
...
Quindi perché questa battaglia da azzecca garbugli all'ultima spiaggia? Perché è una tecnica alla Ghedini che svela il solo e già più volte chiarito motivo di far saltare il quarto referendum sul legittimo impedimento.

Qui si sta a seguire gli azzecca garbugli e il cialtrone se ne frega del nucleare, dell'acqua e del Diavolo che ti manda e cerca di pararsi solo ed esclusivamente il suo culo.

Impeccabile. Oggi nel mondo molti su nucleare cercano una strategia di exit, graduale e morbida, nei prossimi 15 o 25 anni.
E credo che comunque tutti stiano attenti ai prossimi riscolti tecnologici, senza dar nulla di definitivo, pronti a rientrare se le innovazioni presenteranno nuove tecnologie.

Allora perché da noi questa battaglia a suon di referendum ed azzecca garbugli?
Principalmente perché l'approccio è piu' idelogico che pragmatico e perché a pararsi il culo non è solo SB ma anche PLB, visto quanto riportato da gabriele a proposito dell'immancabile scheda di wikileaks (vedi http://ki.noblogs.org/?p=2641).
E bene lo ha spiegato Ichino, parlando di conflitto tra ragion politica e ragione intellettuale.
Anche nel centro sinistra ci sono posizioni pro-nucleare e anche Margherita Hack, ambientalista e piu' volte candidata con i Comunisti Italiani è apertamente schierata a favore del nucleare, anche dopo Fukushima. Quindi tra di noi questo conflitto esiste ed è vero, sentito. Poi ci sono quelli che - favorevoli o contrari - coerentemente vanno avanti per la strada in cui credono (e da una come Margherita Hack me lo aspetto e le fa onore) e le banderuole che invece a seconda di come tira il vento (Berlusconi, Bersani) si posizionano politicamente, pronti a ricredersi quando le accque saranno calmate.
Questo credo sia vero e verosimile, indipendentemente dal fatto che uno dei referendum fosse sul legittimo impedimento.

Se proprio si voleva evitare che un referendum su Berlusconi potesse inficiare (potenzialmente) il quorum di tutti e 4, bastava non presentarlo e lasciar a fare alla Corte, che poi ha dichiarato incostituzionale l'art 1 (unico articolo del lodo alfano) il 7 ottobre 2009. Tra l'altro mi chedo, anche qui, la razionalità di abrogare una legge che é gia stata dichiarata incostituzionale, e quindi "cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione".

Franz

[Giorgio Graffieti]

Non vedo Margherita Hack apertamente schierata per l'energia nucleare. Ieri da Lerner mi sembra abbia spiegato bene la sua posizione. Lei è preoccupata che la "demonizzazione" del nucleare porti a non interessarsi della ricerca sul nucleare più che a non rendere realizzabili delle centrali a fissione.

È una preoccupazione che ho anch'io che di questa energia nucleare non voglio proprio sentirne parlare.

Se domani, grazie alla ricerca, si riuscisse a dare vera realizzabilità ad un nucleare davvero di nuova generazione, non i bidoni con la quale si tenta di ammantare una tecnologia che è quella di 60 anni fa, dove il combustibile non produce radionuclidi che decadono in centinaia di migliaia di anni, ma dove il peggiore di essi lo fa in una decina di anni o addirittura solo qualche settimana... dove lo stesso combustibile non è un metallo pesante i mano a pochi, ma un elemento disponibile in quantità praticamente inesauribile ovunque... è del tutto ovvio che questo ostracismo verso l'energia nucleare non avrebbe senso.

Ma la Hack ha ricordato che il miglior scienziato del campo è italiano e questo Paese del cazzo lo ha mandato a lavorare lontano da qui.

[flaviomob]

Alla Corte costituzionale possono rivolgersi solo i magistrati, in presenza di dubbi sulla costituzionalità di una legge; i cittadini potrebbero invece, forse, ricorrere al TAR, se si deliberasse di riprendere a costruire centrali nucleari in alcuni siti.