Legge su omofobia: "battaglia" per che cosa?

[franz]

Aldilà di quello che volevano i membri della Costituente, cosa che a te sembra chiara e semplice, il significato di "coniugi", che se ne voglia o meno, va inteso in funzione del modus vivendi contemporaneo e, come è gia stato fatto notare nel forum, l'omosessualità non è un fenomeno contemporaneo come non lo è l'omofobia.

Quindi mi stai dicendo che indipendentemente dal significato che 60 anni fa davano ad un termine, nella base del diritto costituzionale, oggi noi possiamo usare lo stesso termine dandogli un sigificato moderno ma diverso?
Ma ti rendi conto che allora possiamo buttare vita tutto il diritto?
Io ritengo che se cambiano i sigmificati dei termini, si aggirona la norma, rendendola espressamente aderente al nuovo signiifcato.
E chiaramente sono d'accordo su significati piu' estesi. Ma in democrazia non basta che siano d'aaccordo Franz e Gabriele.

Franz

[gabriele]

Ma ti rendi conto che allora possiamo buttare vita tutto il diritto?

????

Io ritengo che se cambiano i sigmificati dei termini, si aggirona la norma, rendendola espressamente aderente al nuovo signiifcato.

in primo luogo stiamo parlando di una norma costituzionale che detta paletti legislativi ma non entra nei dettagli. Nei dettagli entrano le leggi vigenti che possono essere modificate con maggioranze assolute a seconda della volontà del legislatore. Quindi il diritto non viene buttato via. Semmai il diritto e il significato dei termini con i quali si esprime muta, nelle sue forme, in una società in movimento.

Un esempio su tutti è il significato di "buon costume" (art. 21 Costutizione) che è intimamente legato al significato di "pudore" (CP. Art. 529 Atti e oggetti osceni: nozione). Dato che la norma è stata creata dai costituenti e dato che in quei tempi mettersi ad esempio una minigonna per una donna era considerato scandaloso, allora occorre rimodernare la norma? No. Occorre semplicemente applicarla al pubblico sentimento comune.

Io dico che nella Costituzione, che se ne voglia o meno, è scritta una cosa: "coniugi". Se per volontà del legislatore, che interpreta a sua volta democraticamente la volontà popolare, c'è l'intenzione di assoggettarne il significato anche alle persone dello stesso sesso, l'unico passaggio che occorre fare è quello legislativo NON costituzionale.

[franz]

ma non è cambiato il concetto di pudore (qualità) ma la soglia quantitiva.
Mi pare invece che estedere il concetto di coniugi a persone dello stesso sesso sia una modifica qualitativa.
E non che io non possa essere d'accordo, sia chiaro.
Ma penso che possiamo (spero) essere d'accordo che il concetto e sottolineo "concetto" di coniugi 60 anni fa escludesse categoricamente l'essere entrambi dello stesso sesso. Con questo in mente hanno usato quel termine.
Se siamo d'accordo almeno su questo, poi vediamo se al cambio di significato qualitativo di un concetto occorra cambiare e precisare (per estendere) la norma oppure no.
Prendiamo per esempio la frase "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione." Metti per esempio che un significato moderno di popolo includa, per graduale estensione di significato, che oltre agli umani sono compresi anche i primati. È lecito oggi (ed è un movimento in crescita) assegnare diritti che prima erano assegnati solo all'homo sapiens, anche ai primati ed altri animali. Per esempio il concetto che non sono più "cose" ma "persone" (e che quindi far male agli animai non è piu' un reato di danneggiamento a cose ma un reato contro la persona). Ora se noi volessimo assegnare il diritto di voti ai primati sarebbe lecito dire che la Cost, parlando di "popolo" intende oggi anche i primati? Non credo. 60 anni fa con popolo non lo si intendeva assolutaamente. la coostituzione non fissa parle ma concetti, storicizzati. Per questo va aggiornata.

Franz

[gabriele]

ma non è cambiato il concetto di pudore (qualità) ma la soglia quantitiva.

Francesco, a questo punto non so cosa intendi per "pudore"...

Mi pare invece che estedere il concetto di coniugi a persone dello stesso sesso sia una modifica qualitativa.

Forse non mi son spiegato bene. Non esistono modifiche qualitative o quantitative. Esistono modi di percepire ciò che ci circonda.
In questo caso il termine è un elemento oggettivo (unire assieme), la sua "interpretazione" dipende dalla persona. La Costituzione, si voglia per volontà o meno della Costituente, o per puro caso lascia libertà al legislatore odierno.

Ma penso che possiamo (spero) essere d'accordo che il concetto e sottolineo "concetto" di coniugi 60 anni fa escludesse categoricamente l'essere entrambi dello stesso sesso.
Con questo in mente hanno usato quel termine.
Se siamo d'accordo almeno su questo, poi vediamo se al cambio di significato qualitativo di un concetto occorra cambiare e precisare (per estendere) la norma oppure no.
Prendiamo per esempio la frase "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione." Metti per esempio che un significato moderno di popolo includa, per graduale estensione di significato, che oltre agli umani sono compresi anche i primati. È lecito oggi (ed è un movimento in crescita) assegnare diritti che prima erano assegnati solo all'homo sapiens, anche ai primati ed altri animali. Per esempio il concetto che non sono più "cose" ma "persone" (e che quindi far male agli animai non è piu' un reato di danneggiamento a cose ma un reato contro la persona). Ora se noi volessimo assegnare il diritto di voti ai primati sarebbe lecito dire che la Cost, parlando di "popolo" intende oggi anche i primati? Non credo. 60 anni fa con popolo non lo si intendeva assolutaamente. la coostituzione non fissa parle ma concetti, storicizzati. Per questo va aggiornata.

Francesco, mi ripeto per l’ennesima volta. La Costituzione, soprattutto negli articoli di ordine sociale, definisce in poche parole paletti legislativi. Paletti che sono interpretati e adattati dal legislatore in una società in movimento.

Se il legislatore democraticamente eletto ritiene che i primati siano parte del popolo italiano, emana una legge apposita nella quale lo sancisce.

Se invece preferisce sancire che 2 persone dello stesso sesso possono sposarsi, può farlo perché una siffatta legge non andrebbe in contrasto con la Costituzione italiana.

Sai quante leggi “arcaiche”, dei tempi del Regno, sono tuttora in vigore e applicate secondo i canoni interpretativi odierni?

La Costituzione quindi non fissa concetti storicizzati, non è un libro di storia, non ha questa funzione. Fissa regole basilari col fine, anche, di poter creare norme atte alla convivenza fra i membri della società italiana.

[ranvit]

Ragazzi.....avete ragione tutti e due!

[franz]

ma non è cambiato il concetto di pudore (qualità) ma la soglia quantitiva.

Francesco, a questo punto non so cosa intendi per "pudore"...

E a chi interessa mai cosa intendo io per pudore!?!?
Se vado in giro per un parco pubblico col bigolo fuori, devo sottostare allla decisione del giudice, non al mio concetto.
Se volessi coniugarmi con uno di pari sesso, dovrei sottostare alle decisioni dei giudici in merito al diritto.
Tutto basato sull'interpretazione della norma.

E la norma non è basata sulle parole moderne ma sui concetti sottointesi al momento di emanare la norma stessa.

Se bastasse dilatare a fisarmonica i concetti antichi su quelli moderni, sparirebbe ogni concetto di stato di diritto e di democrazia. Sparirebbe ogni necessità di adattare la norma e di contarsi su come la si pensa sull'adattamento della norma stessa. Infatti chi mai OGGi stabilisce cosa vuol dire "coniugi"? Franz, Ranvit, Matthelm, Gabriele? Dove sta il popolo sovrano, se non fosse d'accordo con costoro? A cosa si riferisce il giudice nell'interpretare la norma ed il concetto di coniuge? Al concetto inteso a Milano, a Palermo, A Los Angeles, a Kabul? Al suo arbitrio? Al mio?
Al comune sentire? Ma chi lo determina? Chi lo afferma, in democrazia ed in uno stato di diritto?
Qui a mio avviso si rasenta una drammatica confusione tra doxa (l'opinione che singolarmente reputiamo legittima e giusta) e stato di diritto democratico.

Franz

[matthelm]

Grazie Franz, hai chiarito molto bene il concetto su cui avevo posto l'attenzione.

Anche se siamo andati fuori tema, ne valeva la pena.

[franz]

Ragazzi.....avete ragione tutti e due!

Caspita, mi hai fatto fare un tuffo nel passato .... 40 anni ai tempi del liceo!

No, non è possibile che dicendo cose che sembrano molto diverse abbiamo entrambi ragione.
Non è logico.
O diciamo le stesse cose, senza accorgecene (ma qui saremmo in due a vagheggiare) oppure diciamo cose diverse e contraddittorie, che non possono essere vere. A=A non puo' corrispondere a A<>A.
Il problema è che il diritto, per sua stessa necessità, non deve (o non dovrebbe ) essere opinabile.
D'accordo che finisce con esserlo (opinabile) perché è scritto "alla cazzo di cane" (per usare un paragone caro a mio padre) ma il fatto che un cittadino debba conoscere e capire la norma (l'ignoranza non è un attenuante) sottointende il fatto che la norma sia direttamente comprensibile, senza preti e avvocati che ti spiegano il perché ed il percome. Con l'eventuale differenza che mentre il prete di solito è gratis (salvo rosari e pater nostri) gli avvocati si fanno pagare.
Ora "coniugi" era chiaro 60 anni fa, ed aveva un significato. Il significato è cambiato? Certo che sta cambiando, come tutto nel mondo. Per questo si devono adattare le norme generali costituitive.

Franz

[ranvit]

Franz....avete ragione tutti e due perchè:
- tu hai ragione a dire che 60 anni fa i costituenti non pensavano ad un matrimonio fra persone dello stesso sesso;
- gabriele ha ragione a dire che, comunque, non sta scritto da nessuna parte che "coniugi" escluda si possa intendere due persone dello stesso sesso.

Ma, se volete, potete ovviamente continuare all'infinito la discussione....


Vittorio

[gabriele]

Se vado in giro per un parco pubblico col bigolo fuori, devo sottostare allla decisione del giudice, non al mio concetto.

Concludo perchè la cosa sta diventando assurda. Ringrazio Vittorio per il chiarimento finale

ORA se vai fuori con il "bigolo" di fuori vieni fermato, arrestato, processato e condannato. Forse fra 20 o 30 anni sarà una moda andare in giro con il bigolo di fuori...capito il concetto?

La stessa cosa per le gonne. 100 anni per una donna andare in giro con una minigonna era un fatto che urtava il pudore pubblico. Ora molte ragazze escono con il perizoma di fuori senza aver il timore di essere arrestate...

I giudici decino in base al senso del pudore contemporaneo, non certo a quello di 100 anni fa.