Negazionismi: La legge della verità

[franz]

Ma perché?
Ti sembra così democratica una legge che proibisce la ricostituzione del partito fascista o l'apologia del fascismo?

Sul piano strettamente formale SI. Se la legge è emanata sulla base dello stato di diritto e votata dal popolo o dai suoi rappresentati, è democratica. E' democratica anche se il contenuto della legge non ti piace. In effetti deve piacere alla maggioranza. Inoltre va visto se una legge viola i diritti fondamentali dell'uomo. Quelli della convenzione ONU.
Ebbene in questi decenni nessuno ha mai denunciato l'Italia per la citata proibizione e nessuno ha portato in giudizio internazionale i paesi che puniscono la negazione dell'olocausto. Lo stesso per tutti gli altri trattati internazionali ed europei a riguardo. Mi pare quindi che si, sia democratica.

Franz

[pianogrande]

Ma perché?
Ti sembra così democratica una legge che proibisce la ricostituzione del partito fascista o l'apologia del fascismo?

Sul piano strettamente formale SI. Se la legge è emanata sulla base dello stato di diritto e votata dal popolo o dai suoi rappresentati, è democratica. E' democratica anche se il contenuto della legge non ti piace. In effetti deve piacere alla maggioranza. Inoltre va visto se una legge viola i diritti fondamentali dell'uomo. Quelli della convenzione ONU.
Ebbene in questi decenni nessuno ha mai denunciato l'Italia per la citata proibizione e nessuno ha portato in giudizio internazionale i paesi che puniscono la negazione dell'olocausto. Lo stesso per tutti gli altri trattati internazionali ed europei a riguardo. Mi pare quindi che si, sia democratica.

Franz

Si tratta solo di capirsi e capire con quale intenzione una parola è scritta.
Se no, anche "essere eletti dal popolo" potrebbe diventare il lasciapassare per qualsiasi nefandezza.
Non trovo adesso un sinonimo per dire il contrario, in assoluto, di dittatura (visto che democratico non rende l'idea).
Stiamo mettendo a confronto le nostre opinioni.
Se il parametro di riferimento è l'ONU (che non mi sembra per niente al disopra delle parti) o le prese di posizione internazionali (anche quelle asettiche e neutrali e portatirici di verità) le discussioni è inutile farle.

[franz]

Si tratta solo di capirsi e capire con quale intenzione una parola è scritta.
Se no, anche "essere eletti dal popolo" potrebbe diventare il lasciapassare per qualsiasi nefandezza.

Questo è chiaro, infatti una legge che sia contraria ai diritti dell'uomo sarebbe "democraticamente votata" ma contro l'uomo. Ora se tu denunci la convenzione ONU dei diritti dell'uomo o le altre convenzioni, faccelo sapere.
Io dico che sono convenzioni migliorabili ma queste leggi universali sono oggi il termine di riferimento per stabilire se una legge, oltre ad essere democratica, non viola i diritti umani. Volessimo essere puristi ed idealisti all'estremo, anche il carcere è una pesante privazione della libertà eppure ci sono milioni di carcerati per i reati commessi. E credo che la maggior parte dica di essere innocente. Milioni di persone private legalmente dlela libertà o obbligate a pagare una pesante pena pecuniaria. Molto strano che molti di coloro che vedrebbero con gioia Berlusconi dietro le sbarre, si straccino le vesta per progettere i negazionsiti e gli antisemiti di ogni risma (di destra come di sinistra).

Franz

[gabriele]

Stiamo qui ancora a menare il can per l'aia.
I creazionisti non fanno male a nessuno. Cercano solo di vendere i loro libri, come tanti altri in questo mondo.
Dare pubblicamente del pedofilo a Tizio è perseguibile su querela di parte, se non sbaglio.
Vero che "negare l'esistenza dello sterminio degli ebrei o ridimensionarne la portata non è paragonabile con dare del pedofilo ad una persona" ma appunto, è molto peggio. Tanto che si dovrebbe procedere d'ufficio, non su querela di parte. Sarebbe come sostenere che tutti i neri sono pedofili. È chiaramente un falso (ideologico?) ed una condanna non la vedrei come una lesione al diritto di libertà.

Franz

qui l'unico a menar il can per l'aia sei tu, che continui a mischiare tra loro cose diverse.
negare la Shoah non è peggio che dare del pedofilo a una persona. è semplicemente una cosa diversa.
negare una verità storica è diverso dal fare accuse specifiche ad una persona.

le persone hanno il diritto di credere anche a cose false e in base a queste di esprimere la propria opinione.
se qualcuno si sente offeso può ricorre alla legge. e questo è gia possibile.

diverso è pretendere che la legge punisca, addirittura d'ufficio senza una querela di parte, chi non crede a una verità storica o scientifica e la contesta.

neanche io vedrei come una lesione della diritto di espremiere la propria opinione una condanna ad un affermazione "tutti i neri sono pedofili", però questo con il negazionismo e una legge che punisca il negazionismo non c'entra nulla.
affermare che "tutti i neri sono pedofili" è sicuramente falso ma il suo contrario non è una verità storica e in generale non mi sognerei mai di pretendere di affermarlo tramite una legge.

...si passarebbe infatti da una verità storica ad una verità di Stato...e addio allo stato di diritto tanto amato...

Un concetto semplice da capire, quello dello stato di diritto. Meno semplice da attuare, a quanto pare...

[franz]

...si passarebbe infatti da una verità storica ad una verità di Stato...e addio allo stato di diritto tanto amato...

Mi pare che di verità di stato ne abbiamo già centinaia, forse migliaia e nessuno si turba.
Abbiamo già citato il divieto di ricostutizione dl partito fascista ma potremmo anche citarne altre, come l'intangibilità della Costituzione, da tantissimi addotta come scusa per non cambiare la prima parte.
Possiamo definire "verità di stato" anche ogni pronunciamento giudiziario (di colpevolezza o asoluzione) sulle stragi (di stato, di mafia, miste, partendo da piazza fontan,a passando per l'italicus, ustica, piazza della loggia, la stazione di bologna, le stragi di mafia) e su tanti processi celebri, dal banco ambrosiano in poi (per non dimenticare il caso Mattei o la strage di portella delle ginestre).
Gabriele, la Verità di Stato è una realtà in ogni Stato ed è proprio il sistema giudiziario a ricercarla e tentare di stabilirla.
Anche per fatti storici come quelli citati. Perché l'olocausto dovrebbe essere un'eccezione?

Franz

[gabriele]

Mi pare che di verità di stato ne abbiamo già centinaia, forse migliaia e nessuno si turba.

Assolutismo. Direi scorretto. Nessuno infatti lo dici tu.

Abbiamo già citato il divieto di ricostutizione dl partito fascista

Del quale mi sembra di aver già detto che era una opportunità politica

Come sono posizioni politiche e giudiziarie quelle che tu citi di seguito:

l'intangibilità della Costituzione, da tantissimi addotta come scusa per non cambiare la prima parte.
[...] ogni pronunciamento giudiziario (di colpevolezza o asoluzione) sulle stragi (di stato, di mafia, miste, partendo da piazza fontan,a passando per l'italicus, ustica, piazza della loggia, la stazione di bologna, le stragi di mafia) e su tanti processi celebri, dal banco ambrosiano in poi (per non dimenticare il caso Mattei o la strage di portella delle ginestre).

Gabriele, la Verità di Stato è una realtà in ogni Stato ed è proprio il sistema giudiziario a ricercarla e tentare di stabilirla.
Anche per fatti storici come quelli citati. Perché l'olocausto dovrebbe essere un'eccezione?
Franz

Perché la storia non è una verità di stato e non necessita di difesa giudiziaria.
La storia è una memoria e non una persona fisica. Non ha bisogno di leggi che la difendano ma banchi di scuola sui quali insegnarla liberamente, e se qualcuno la pensa diversamente, amen. Si autoesclude dalla società stessa.

Difendere CHI appartiene e/o professa la religione ebraica, come qualsiasi altra fede o attività politica, economica o culturale che rientri nei canoni della convivenza fissati per legge è DOVEROSO e ogni Stato dovrebbe punire chi offende queste libertà. Altra cosa però è stendere la coperta della difesa a spada tratta di un evento storico, per quanto tragico esso possa essere stato, o di un'idea, una fede, una convinzione politica o religiosa tramite leggi penali che vadano ad incidere sulla libertà di espressione delle persone. Perché così facendo si pone la persona e le sue libertà e i suoi diritti fondamentali, per quanto la stessa possa sbagliare, ad un livello inferiore.
Ciò porta allo stato etico e al despotismo.

Ragionando per assurdo, perché a questo punto solo la Shoah?

Se è vero che il negazionismo della Shoah deve essere punito allora lo deve essere anche quello che nega tangentopoli...cos'è? Tangetopoli non ha forse creato ineguaglianze e sofferenze?

Si deve punire anche chi dice che la mafia non esiste, oppure che Craxi non è mai scappato, oppure che Prodi non ha governato bene...

Fin dove si arriverà?

Gabrive

[franz]

Ragionando per assurdo, perché a questo punto solo la Shoah?

Forse perché qualcuno nega la Shoah, capi di stato compresi (anche qui possiamo chiederci, perché?) mentre non mi risulta che qualcuno neghi tangetopoli.
In ogni caso io sono per la formulazione piu' ampia, già citata, con la punizione di ....

chiunque, pubblicamente, mediante parole, scritti, immagini, gesti, vie di fatto o in modo comunque lesivo della dignità umana, discredita o discrimina una persona o un gruppo di persone per la loro razza, etnia o religione o, per le medesime ragioni, disconosce, minimizza grossolanamente o cerca di giustificare il genocidio o altri crimini contro l’umanità;

Franz

[pianogrande]

Molto strano che molti di coloro che vedrebbero con gioia Berlusconi dietro le sbarre, si straccino le vesta per progettere i negazionsiti e gli antisemiti di ogni risma (di destra come di sinistra).

Franz

Ecco un modo molto civile ed aperto di rapportarsi con le opinioni altrui.
La criminalizzazione dell'idea diversa.
Comincio a capire perché su questo forum resistono ancora in pochi.
Ora capisco perché sei favorevole alle verità sostenute con la legge invece che con una cultura che faccia sì che di quelle dichiarazioni idiote la gente possa tranquillamente ridere (era questo che io sostenevo non quello di cui tu gratuitamente e villanamente mi accusi).

Povera sinistra!
Oltre ad essere piena di squadristi (rossi, naturalmente) dà rifugio anche a protettori di negazionisti e di antisemiti di ogni risma.

[flaviomob]

Ti sembra così democratica una legge che proibisce la ricostituzione del partito fascista o l'apologia del fascismo?
Andiamoci piano perché, molto facilmente, da una rivoluzione (sacrosanta, ci mancherebbe) può nascere una (o un'altra) dittatura.
Poteva avere un valore di emergenza perché i fascisti erano ancora operativi o ridiventarlo se non adeguatamente fronteggiati.

In linea di principio, potrei essere d'accordo con te. Ma il germe del fascismo (e del nazismo) è sempre vivo, soprattutto nella deriva populista che stiamo vivendo in questi anni, figlia del fallimento neoliberista e delle crisi che si sono succedute. Per cui, credo che una legge contro l'apologia del fascismo e la ricostituzione del PNF non sia il meglio, ma sia 'meno peggio' del rischio che quei pazzi facciano nuovamente proseliti, così come una legge contro il negazionismo secondo la mia modesta opinione è 'meno peggio' di far finta di nulla. Non mi pare proprio, poi, che l'Italia dei Gasparri, Storace e Santanché possa fare la lezione di democrazia a quei paesi, Germania in testa, che hanno scelto di combattere il negazionismo per via legislativa... Non viviamo in un mondo perfetto, dobbiamo farcene una ragione.

[franz]

Ecco un modo molto civile ed aperto di rapportarsi con le opinioni altrui.
La criminalizzazione dell'idea diversa.

Evidentemente secondo te evidenziare contraddizioni è "criminalizzare".
Per quanto riguarda le dichiarazioni di negazionisiti, dei razzisti, dei nazisti, che a mio avviso non fanno assolutamente ridere, preferisco che in uno stato di diritto se ne occupi la giustizia, non la piazza deridendo o spernacchiando.

Franz