Immoralità della morale

[pinopic1]

Non ti contraddici un pò? A parte il conflitto d'interessi di Berlusconi.
E' proprio perché evochiamo sempre (noi di sinistra) una immoralità di ordine superiore, di benaltra importanza, che ci siamo abituati a tollerare le tante svergognate faccende di ordine inferiore. Con il contributo di chi è portatore della filosofia del "sono tutti uguali, tutti ladri" e di chi di fatto pensa di potersi avvantaggiare o si avvantaggia dei vizi del sistema.

Il conflitto d'interessi di Berlusconi permane perché Berlusconi ha potere e consenso.

[franz]

E' proprio perché evochiamo sempre (noi di sinistra) una immoralità di ordine superiore, di benaltra importanza, che ci siamo abituati a tollerare le tante svergognate faccende di ordine inferiore. Con il contributo di chi è portatore della filosofia del "sono tutti uguali, tutti ladri" e di chi di fatto pensa di potersi avvantaggiare o si avvantaggia dei vizi del sistema.

Il problema non è tollerare, credo. Il problema è che per motivi diversi (che ora non approfondisco per economia di discorso, ma che sono pronto a fare piu' tardi) il nostro è un paese povero di risorse ed incapace di crearne di nuove al ritmo degli altri paesi. Come tale da noi impera la prassi (in scarsità di risorse) di fregarle agli altri. Quindi ruberie a non finire (due milioni e mezzo di reati). Poi certe ruberie funzionano meglio se hai l'avvallo del potere. E chi è al potere ha a sua volta l'occasione per accumulare, trasferendo ricchezza in modo indebito. Da notare che questo trasferimento non crea affatto ricchezza (la sposta solo tra tasche diverse) e quindi contribuisce attivamente a mantenere povero il sistema.

Quindi noi chiamiamo "questione morale" cio' che in realtà andrebbe chiamato in modo diverso.
Clinton diceva "It's the economy, stupid!".
Noi dovremmo dire altrettanto, specificando "It's not morality, stupid".

Secondo me la soluzione morale è di destra, ma piu' semplice per un elettorato semplice, la soluzione economica è di sinistra, ma piu' complessa da spiegare e realizzare.

Franz

[pierodm]

Pino
Evidentemente non mi sono spiegato abbastanza bene - pertecipare ad un forum è, sotto questo aspetto, un esercizio che fa venire i muscoletti alle dita.

Non a caso avevo parlato "dell'andamento" di questo dibattito.
Il mio post originario era tutto sommato semplice, come ho anche riproposto un paio di volte.
Si poteva essere d'accordo o no, ma la discussione su cosa sia la morale e tutto il resto che è immediatamente venuto fuori appartengono ad un secondo o terzo livello di discorso, per spiegare come e perché si arriva ad un giudizio favorevole o contrario.
Quello che invece ho recepito riguarda una vasta area di eccezioni e di interpretazioni, le quali hanno creato una terza dimensione, ossia quella classica del "sì, forse, però", che è la premessa proprio di quel "benaltro" che tu giustamente evochi con un certo raccapriccio.

Tra l'altro, non vedo comunque dove sia la mia contraddizione, e perché si andrebbe a collocare nel vizio della sinistra che tu indichi.
Il fulcro del mio discorso legava i livelli individuali del giudizio morale a quelli sociali e, per così dire, storici - pur non essendo rivolto tanto alla sinistra, quanto ai benpensanti cattolici, e alla destra.

Franz
A parte ogni altra considerazione che pure ci starebbe, ne concluso che nell'economia è assente ogni questione morale - leggi: ogni vincolo, ogni valore morale, e chi pensa il contrario è stupido.
Lo sospettavo, ma è bello aver messo qualche punto fermo in materia.

[franz]

Franz
A parte ogni altra considerazione che pure ci starebbe, ne concluso che nell'economia è assente ogni questione morale - leggi: ogni vincolo, ogni valore morale, e chi pensa il contrario è stupido.
Lo sospettavo, ma è bello aver messo qualche punto fermo in materia.

Veramente mi pare che sto sostenendo da varie pagine che le considerazioni morali andrebbero escluse da ogni ambito, politica ed economia soprattutto. Nel senso che anche se possiamo esprimere costernazione morale (o scandalizzarci) per qualsiasi cosa nel mondo, le soluzioni non sono mai morali ma sono economiche o politiche.
Diversamente si fa del moralismo.
Cosa piu' che legittima, chiariamoci, ma le cose vanno chiamate per nome.

Ciao,
Franz

[annalu]

Veramente mi pare che sto sostenendo da varie pagine che le considerazioni morali andrebbero escluse da ogni ambito, politica ed economia soprattutto. Nel senso che anche se possiamo esprimere costernazione morale (o scandalizzarci) per qualsiasi cosa nel mondo, le soluzioni non sono mai morali ma sono economiche o politiche.
Diversamente si fa del moralismo.
Cosa piu' che legittima, chiariamoci, ma le cose vanno chiamate per nome.

Ciao,
Franz

Siccome i muscoli delle mie dita (come tutti i miei muscoli del resto) si stancano rapidamente, in questo dibattito avevo intenzione di non intervenire proprio, ma questa opinione di Franz mi sembra che debba venir sottolineata.
Se questa è la tua idea, l'unica cosa che posso dire è che non riesco proprio a condividerla (oppure diamo al termine "morale" un significato molto diverso).

annalu

[ranvit]

Forse la verità sta in mezzo tra l'estrema razionalità di franz (nella storia dell'uomo l'aspetto economico ha sempre fatto la parte del leone nella morale dominante del momento, cosi' come i vincitori sono sempre stati considerati i "buoni")) e la posizione "moralistica" di piero e annalu' (ci sono alcuni pochi elementi dell'essere umano che vanno aldilà dell'economia).

Vittorio

[franz]

Se questa è la tua idea, l'unica cosa che posso dire è che non riesco proprio a condividerla (oppure diamo al termine "morale" un significato molto diverso).

Puo' darsi che il problema sia il diverso significato. Anzi è probabilissimo.
Non a caso nei primi interventi in questo thread mi ero posto il problema della definizione.
Ma è stato un mio palese errore. Trattandosi di metafisica ogni definizione è inutile.
Possiamo definire kilo, watt, bit. Possiamo definire e misurare concetti fisici.
Anche se abbiamo idee diverse si trova uno standard comune.
Pero' non possiamo definire in modo univoco categorie mentali e metafisiche.
Ognuno ha le sue definizioni; difficilmente le cambia.
Questo rende ancora piu' difficlîle scambiarci opinioni, ma non impossibile.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Annalu
Cara Annalu, la gran parte dei discorsi politici e d'altro genere che facciamo su questo forum dipendono esattamente dal senso che diamo ai concetti che abbiamo trattato qui.
Anche la definizione di nuovi o vecchi partiti dipende da questo.

Vittorio
Quella di Franz non è estrema, ma soprattutto non è razionalità - non un esempio di razionalità, voglio dire.
Io la definirei semplicemente un'idea un po' strana, che ha motivazioni incomprensibili.

Franz
Prima di tutto: un ragionamento, un discorso, una teoria, un dialogo, non è che siano tutti, sempre, ad ogni costo un soluzionificio.
Anche perché la "soluzione" presupone un problema, ed esistono vari gradi e varie tipologie di problemi: pratici, organizzativi, individuali, biologici, mentali, psicologici, continentali, di condominio, mondiali, cosmici, giuridici, governativi, estetici, che hanno per di più la dispettosa tendenza ad intrecciarsi e sommarsi tra loro.
Affermare che "le soluzioni non sono mai morali, ma economiche etc", non significa niente: le soluzioni di che cosa?
Per individuare il problema che le soluzioni dovrebbero risolvere, interviene un giudizio che ha, tra i suoi contenuti, anche quello "morale".
Poi, anche 'ste benedette "soluzioni" dovranno pure obbedire ad un criterio: quale? Originato da che cosa? Per ottenere quale risultato? Risultato utile a chi? Valutabile in base a quali parametri?
Questo problema mi ricorda la questione del telefonino cellulare, sollevata qualche anno fa da un mio amico: fateli pure come cazzo vi pare 'sti cosi, ma porca puttana io c'ho le dita grosse e i tastini so' sempre più piccoli !.

Certo, tutto questo sparisce in uno sbuffo di fumo, se uno dà alla parola "morale" un significato a forma di cicca di sigaretta.
Ma le parole hanno un senso, sia pure largamente convenzionale, e sarebbe più facile riuscire a capirsi se si rinunciasse ad un loro uso eccessivamente "creativo", tale cioè che non solo non riesce a trasmettersi agl'interlocutori, ma che sembra sfuggire a qualunque identificazione con tutti gli altri significati presenti in una discussione.

Mi sembra giusto aggiungere, però, qualcosa sulla "metafisica".
A parte il fatto che nella metafisica le definizioni sono possibili, e anzi necessarie, come in qualunque altra categoria di pensiero, il problema morale rientra in una categoria tutta sua, specifica, distinta dalla metafisica, dall'estetica e dalla conoscenza (gnoseologia, per gli amici).

[franz]

Poi, anche 'ste benedette "soluzioni" dovranno pure obbedire ad un criterio: quale? Originato da che cosa? Per ottenere quale risultato? Risultato utile a chi? Valutabile in base a quali parametri?

L'unico criterio è di risolvere il problema.
Se un assessore ruba alla collettività, noi possiamo avere una visione "citica" della cosa sotto vari aspetti, anche morale.
Ma dato il problema di una persona o di un gruppo che ha come andazzo rubare soldi e risorse alla collettività, la sua soluzione è fare in modo che cose del genere non succedano piu' o succedano sempre meno.
La "soluzione morale" è il pubblico ludibrio, l'esecrazione generale. Ma non credo che la storia di questi anni ci possa dimostrare che funziona. Funzionerebbe se la ruberia fosse scoperta (quindi troppo tardi) ma costoro ovviamente fanno di tutto per non farsi scoprire. La soluzione morale quindi al massimo rende un furbo ancora piu' furbo e rende piu' ristretto e virulento il gruppo che ci tenta e ci riesce. Una soluzione reale (che non è mai stata impostata da tantentopoli in poi) non puo' essere puramente morale o penale (la paura della condanna morale e giudiziaria). Una soluzione reale è data da leggi e controlli che rendano impossibile quelle ruberie. Che rendano impossibile avere il potere di fare certe cose e cedere alla tentazione di farle. Questo lo si ottiene togliendo potere a singoli politici e facendo in modo che le decisioni economiche di un esecutivo siano sotto la stretta sorveglianza del potere di controllo di un legislativo (una apposita commissione di controllo in cui siano presenti tutti i partiti e che dà l'ok per la spesa). Ed a questo punto o tutti sono complici (e qui c'è poco da fare) oppure la musica cambia. Valutabile in base a quali parametri, ti chiedi? Non credo sia complesso valutare se in un sistema qualcuno ruba o non ruba piu'. Ci sono tanti modi, diretti ed indiretti. Certo che il non scoprire piu' ladri non vuol dire che non ci siano piu' ruberie ma le malversazioni lasciano il segno indelebile nell'economia. Io sono sicuro che se le malversazioni cessassero nel paese "X" l'economia di quel paese inizierebbe a migliorare fortemente.

Ciao,
Franz

PS: rileggendo la frase che ho sottolineando, dovrebbe essere chiaro perché una soluzione vera "dopo tangentopoli" non è mai stata adottata.

[pierodm]

Franz
Quando digitavo quelle domande - quale criterio?, etc - ero esattamente consapevole di quale sarebbe stata la risposta: una battuta, carina e tautologica. Carina se è una battuta.

I problemi, però, non sono tutti così semplici e lineari, come quello prescelto come esempio.
E anche per quelli più lineari, come per i più complessi, che c'entra la "soluzione morale"? Chi ha mai parlato di "soluzione morale"? Quando mai è esistita la categoria delle "soluzioni morali"?
Franz, da tutto inizio, ha dirottato la propria attenzione sulle "soluzioni": un'attenzione legittima, naturalmente, se si ha cura di dichiarare "a me delle questioni morali interessa poco, mentre mi sembra più importante concentrarmi sulla soluzione dei problemi, che pure hanno in sé aspetti morali". E Franz, in effetti, lo ha fatto capire molto bene.
Assai meno legittimo, però, è fare un discorso del genere, nel momento in cui l'oggetto del discorso sono proprio le questioni morali, non le soluzioni.
Nel momento, cioè, in cui si esaminano gli elementi di cui sono composti quei problemi, dei quali poi in altra sede si cercano le "soluzioni".
Analisi dei problemi che non necessariamente è mirata a mettere in evidenza quegli elementi utili alla soluzione, tanto quanto - per esempio - nel trattare la personalità di un individuo non si parla soltanto di quelle caratteristiche che lo rendono adatto o inadatto ad un mestiere.