Quanta solidarietà possiamo permetterci?

[franz]

ma è possibile che tutte le discussioni serie che tento di stimolare, alla fine finiscano tutte allo stesso (squallido) punto?

Qui si impone una modfica della legge di Godwin: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum (Reductio ad Hitlerium)

La variante qui sarebbe:

Mano a mano che una discussione sui Forum di Perlulivo si allunga, la probabilità di un paragone riguardante Craxi si avvicina ad 1.

Diamoci un taglio, su!

[ranvit]

Non saprei dire chi inizia ogni volta a parlare di Craxi ma, evidentemente, questo argomento che tu consideri squallido è il punto dolente della sinistra italiana. L'Italia è l'unico Paese dell'Europa occidentale in cui è mancata l'evoluzione verso una socialdemocrazia liberale. Il vulnus, tutto a carico del Pci e dei suoi post, ha determinato lo squallido stato del ns Paese.
Tutto qua....e non mi pare poco!

In ogni caso per quanto mi riguarda cerchero' di evitare (se non tirato per i capelli).

[Robyn]

che cosa bisogna sentire,che l'inserimento di welfare nel capitalismo è andare verso forme di socialismo reale quando si sentono queste cose viene il mal di testa.Questo significa non avere ancora superato l'impostazione ideologica.Il welfare è per eliminare,diminuire le asprezze del capitalismo non per andare verso il socialismo reale è un'impostazione pragmatica lontana anni luce da quella ideologica.Magari con l'introduzione del welfare vedremo manifestazioni di piazza contro con cartelli "it is ad socialism" come è avvenuto per Obama con la riforma sanitaria

[franz]

Tornando al titolo, mi sembra che ci sia un errore di fondo: confondere solidarietà con cattiva gestione della cosa pubblica a fini clientelari.

Certo che, per tornare al titolo, in Italia c'è la confusione che dici.
Ma è voluta. Chi chiede nuovi soldi e nuova spesa pubblica, lo fa con l'alibi della "spesa pubblica buona" e della "solidarietà" ma alla fine i fondi vanno in malagestione, spechi, corruzione, gestione di enormi carrozzoni (sanità, scuola) con troppi dipendenti.
Se volessimo essere pienamente solidali potremmo farlo con una spesa pubblica al 35% del PIL, mentre oggi non riusciamo ad esserlo col 50% e qualcuno ne vorrebbe di piu'. In nome di cosa? ma ovviamente del bene comune! Chi mai dirà che lo si vuole fare in nome del male comune?

[Iafran]

L'Italia è l'unico Paese dell'Europa occidentale in cui è mancata l'evoluzione verso una socialdemocrazia liberale. Il vulnus, tutto a carico del Pci e dei suoi post, ha determinato lo squallido stato del ns Paese.
Tutto qua....e non mi pare poco!

A me sembra monco di una riflessione che invito a considerare da quando frequento questo forum: le idee camminano sulle gambe dei cittadini!
Qualsiasi teoria politica viene adattata, utilizzata o screditata dalla manipolazione del singolo personaggio: per me "non è l'abito che fa il monaco", come non sono politici quelli che si vestono da politici per carpire la buona fede degli elettori.

[franz]

A me sembra monco di una riflessione che invito a considerare da quando frequento questo forum: le idee camminano sulle gambe dei cittadini!
Qualsiasi teoria politica viene adattata, utilizzata o screditata dalla manipolazione del singolo personaggio: per me "non è l'abito che fa il monaco", come non sono politici quelli che si vestono da politici per carpire la buona fede degli elettori.

Le gambe dei cittadini pero' spesso (troppo spesso) seguono i pifferai magici che promettono rivoluzioni, pasti gratis e cose simili. Tipo prima la scarpa destra e poi, dopo il voto, la sinistra. O viceversa. Grillo è solo l'ultimo esempio di demagogo ma in passato abbiamo avuto sia la destra sia la sinistra che spargevano demagogia, mentre il centro al governo spargeva clientele e soldi pubblici. In questo senso l'elettorato non è stato educato alla democrazia ma diseducato (o maleducato) al gioco del voto di scambio, delle promesse (posti di lavoro, meno tasse per tutti, pensione di anzianità, pensione di invalidità, posto in regione, reddito di cittadinanza) se vince "quello giusto".

Possiamo parlare di buona fede quando in possesso della scarpa sinistra sai cosa votare per avere la destra?
A me non pare. Sono venduti gli elettori, sono corruttori i politici. Fino a quando ha funzionato il tutto è stato in piedi come uno schema di Ponzi (usando il debito) ma ora che non funziona piu' allora strillano i politici e strillano gli elettori.

[pianogrande]

La "spesa pubblica buona" è innanzitutto quella mafia e malaffare free.

Quello che si continua a non dire in questo thread è che, prima di togliere un centesimo ai pensionati o ad altri soggetti deboli, bisognerebbe fare qualcosa di più contro l'evasione fiscale, la corruzione e altre ruberie.

Sono d'accordo che non possiamo distribuire quello che non c'è ma ci dobbiamo anche chiedere quello che c'era dove è andato a finire.

Fino a quando avremo un paese intero in mano a comitati di affari, qualsiasi pensionato, qualsiasi dipendente più o meno precario e più o meno tutelato si può chiedere come mai c'è chi ruba miliardi e a lui gli aumentano il ticket o gli dicono che le liste di prenotazione sono chiuse a meno che non voglia essere servito privatamente.

[franz]

Scusa pianogrande ma proprio nell'ottica di "dobbiamo anche chiedere quello che c'era dove è andato a finire" c'è la considerazione che un sistema previdenziale in cui ogni singolo individuo (a meno che non deceda prematuramente) prenderà di pensione piu' di quanto ha versato come contributi non è sostenibile ed appartiene alla categorie dei presunti pasti gratis (a carico delle prossime generazioni).
Non ce lo possiamo piu' permettere, indipendentemente dall'evasione e dalle altre ruberie.

[mariok]

Se volessimo essere pienamente solidali potremmo farlo con una spesa pubblica al 35% del PIL, mentre oggi non riusciamo ad esserlo col 50% e qualcuno ne vorrebbe di piu'. In nome di cosa? ma ovviamente del bene comune! Chi mai dirà che lo si vuole fare in nome del male comune?

La media europea della spesa pubblica è pari al 49% del Pil.

I valori più alti sono quelli della Danimarca (57%), Francia (57%), Finlandia (58%), Svezia (53%). La Germania è circa al 45%. L'Italia è poco sopra il 50%.

Al 35% c'è solo la Romania e la Lituania, che proprio non mi sembrano un buon benchmark.

Evidentemente il problema non è quanto si spende, ma come si spende.

Dove abbiamo un primato assoluto è l'evasione fiscale: 27% sul totale delle entrate, contro il 16% della Germania, il 15% della Francia, il 12% della Gran Bretagna.

Dal ché mi pare si evinca che la diminuzione della pressione fiscale, più che attraverso una diminuzione della spesa (che va piuttosto riqualificata), vada perseguita attraverso la lotta all'evasione.

[pianogrande]

Scusa pianogrande ma proprio nell'ottica di "dobbiamo anche chiedere quello che c'era dove è andato a finire" c'è la considerazione che un sistema previdenziale in cui ogni singolo individuo (a meno che non deceda prematuramente) prenderà di pensione piu' di quanto ha versato come contributi non è sostenibile ed appartiene alla categorie dei presunti pasti gratis (a carico delle prossime generazioni).
Non ce lo possiamo piu' permettere, indipendentemente dall'evasione e dalle altre ruberie.

Su "indipendentemente" ci farei una riflessione.

Dopodiché farei anche un confronto tra le varie casse pensione (che si stanno fondendo con lo stato che non ha pagato i contributi) e i vari rivoli da cui i contributi scappano (invalidità, cassa integrazione etc. etc.).

Se dobbiamo stringere i cordoni della borsa, vanno stabilite delle priorità.

Se dobbiamo parlare di contributi pagati, cominciamo prima a parlare di quelli non pagati e delle pensioni barbaramente regalate etc. etc.

Comunque, il primo punto del discorso rende piuttosto impresentabile il filo conduttore di questa discussione.

Chi ce la dovrebbe tagliare la pensione?
Il "mondo di mezzo"?

Ma stiamo scherzando?! (Questa ultima l'ho copiata).