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Dove sono?

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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 09/10/2008, 20:43

Però calma con le mele marce che portano iella. Vi ricordate Craxi?
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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 09/10/2008, 23:17

gabriele ha scritto:Ciao Francesco.

Io penso che in una pianta sana le mele marce vengano buttate giù dall'albero ancora prima di far danni.

Vero, ma noi non siamo una pianta sana.

Se gli uomini fossero angeli, ... dicevano i padri fondatrori americani, sapendo bene che non lo sono ....

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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 10/10/2008, 8:47

pinopic1 ha scritto:Ma cos'è non guardi più la TV? Che i grandi fondi si stanno liberando di titoli che avevano in portafoglio e quindi ne determinano il calo delle quotazioni lo ha detto Colaninno. Non avevo bisogno che lo dicesse Colaninno, ma se lo dico io poi tu mi spieghi che ho detto una castroneria.

No, caso mai ti spiego che non stai rispondendo alla mia obiezione e che quello che hai risposto non c'entra con quello che ho detto. Cosa che rende difficile il dialogo. (scusi passa di qui il 15? No il 15 sono a Firenze).

Nel caso, ripeto. Non confondiamo il mercato con l'oggetto del mercato stesso (le mele, marce o no che siano, carta straccia o no che sia). Ovvio che la crisi finanziaria ha influssi recessivi nell'economia reale e come tale anche asset solidi, di tipo industiale, perdono di valore. Ma è appunto un meccanismo di mercato che ci fa capire che uno di questi mercati, quello finanziario, non è tanto virtuale (anzi è molto reale) e che la sua funzione non è solo quella di strapagare giovani rampanti che sanno solo premere bottoni. E non è solo quella di finanziare le imprese, come dice la Marcegaglia. I mercati finanziari, oltre alla riallocazione di capitali, hanno anche il compito di riallocare i rischi, da chi ne ha troppo e ne vorrebbe meno verso chi è disposto ad assumerli in cambio di una rimunerazione. Il tutto pero' si deve basare sulla trasparenza e sulla consapevolezza del rischio. La crisi dei subprime (un prodotto ipotecario ad alto rischio) è nata proprio da qui. Il rischio insito in quei prodotti è stato inserito (nascosto) in altri prodotti complessi e distribuito a compratori che non avevano alcuna idea del rischio che si assumevano (dovevano pero' capirlo dalla elevata rimunerazione collegata a quei prodotti). Oggi quelle mele marce (o carta straccia) che dir si voglia spaventano tutti da molti mesi perché non si sa dove siano. Molta è stata resa al mittente e le banche che sono fallite lo sono proprio perchè o non sono state capaci di disfarsi dei troppi "pacchi" oppure hanno ricevuto indietro la fregatura. Il mercato quindi sta facendo pagare a caro prezzo questa violazione dei criteri di trasparenza a chi l'ha prodotto o a chi l'ha incautamente accettata. Invece la politica (bush in testa) sta cercando di salvare chi è stato colpito dal boomerang che aveva lanciato. Io non dico certo che la politica non debba intevenire ma il piano usa equivale a 1000 alitalia. In pratica è lo stato americano che si prende i rischi insiti in quella carta straccia (sempre che si riesca ad individuarla). I mercati in questi giorni ci fanno capire (oggi chi vende non sono piu' gli speculatori ma i veri detentori degli asset) che non è finita e che l'equilibrio di riallocazione deve essere ancora piu' basso. Se posso fare una profezia (previsioni non se ne possono fare) vediamo tra 3 anni come saranno messe le cose.
Se non se ne parlerà piu', se ci sarà silenzio, significa che le borse saranno in salita e tutti zitti zitti a contare i guadagni.
ma come dicevo altre volte, le perdite impongono il rito del pianto collettivo mentre in guadagni si festeggiano in privato, senza dirlo troppo in giro. ;) È già successo nel 2001: la capitalizzazione calo' mediamente del 50% con grandi strepiti ma questi cessarono nel 2003, 2004, 2005, 2006 .... anni di guadagni strepitosi, ben oltre a quel 50% perso. Oggi siamo tornati ai livelli del 2001, ad anche piu' in basso. Faremo il punto tra tre anni. Se avremo imparato da questa crisi, probabilmente le crescite saranno meno strepitose ma piu' durature.

Il mercato è poi l'ennesima parola/termine che viene alienata dal contesto umano solo per poter dare addosso a qualcosa senza essere coinvolti. Cosi' è colpa del mercato, del capitalismo, del comunismo, del liberismo piu' o meno neo.
Tipicamente mentre qui siamo molto attenti a non confondere socialismo, comunismo, socialdemocrazia, liberalsocialismo, pare invece facile fare di ogni erba un fascio mischiando mercati, liberismo, neoliberismo, ultraliberismo, turbocapitalismo, globalizzazione.

Il mercato invece siamo noi, non "quella cosa là". Siamo noi come consumatori, risparmiatori, come uomini che lavorano in banche, assicurazioni, industrie, attività commerciali.
Sono gli uomini che possono gradire o meno interventi dello stato; il mercato è la risultante economica di tante forze diverse. Tra cui i produtturi di mele marce e carta straccia. Che pero' non sono certo gli unici attori del mercato.

Infine ho come l'impressione che immancabilmente, con l'insorgere delle crisi periodiche che sono la pulsazione di lungo periodo dell'economia, risorga lo storico problema del conflitto tra capitale e lavoro che ha caratterizzato la sinistra del secolo scorso. Approfittiamone quindi per affrontere il tema.

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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 10/10/2008, 11:50

Infatti non mi commuovo per i pianti di quelli che hanno perso a meno che non siano piccoli risparmiatori ingannati dalle loro banche (dal simpatico tuo consulente che si prende il disturbo di telefonarti appena ti viene accreditata la buona uscita sul conto corrente).
Sono proprio i riflessi sulla economia reale che preoccupano. Ma non tanto i riflessi del precipitare della crisi, quanto i riflessi sulla politica, del pensiero unico neo liberista che ha sostenuto in questi 15-20 anni questo tipo di capitalismo. In questi anni le scelte politiche, i programmi dei partiti, dei parlamenti e dei governi sono stati governati dalle stesse menti che hanno governato i mercati finanziari, che hanno imposto la loro filosofia, le loro esigenze alla politica.
Non solo la politica non ha governato l'economia ma si è lasciata governare.
Un esempio da profano. In questi 15-20 anni si è ridotta notevolmente la disponibilità di case popolari; è cresciuto invece l'indebitamento per l'acquisto della casa. Anche i precari accendono mutui; i lavoratori a 1000 euro al mese che si impiccano a un mutuo per il resto della loro vita. E' un fatto casuale o è la scelta obbligata della politica, dei governi, di sostenere ede estendere il mercato dei mutui?

Un altro.
L'altra sera a Porta a Porta è stato proiettato un video di Veltroni. Deve aver parlato di redistribuzione della ricchezza (non ne sono sicuro perché mi sono allontanato qualche minuto). Ricordo però che dopo, quando sono tornato, tutti i presenti (Colaninno, De Benedetti, Baldassarri, il sorridente rappresentante dell'ABI, Giannino il ribassista) sono stati concordi nel sostenere che la redistribuzione del reddito non fa partire l'economia. E dicevano che lo ha detto anche un economista famoso del quale non ricordo il nome. Veltroni (se era stato lui a introdurre il tema) appariva ai miei occhi come un ideologico sinistro veterocomunista. Ma forse ha ragione (se lo ha detto), e comunque genererebbe più giustizia sociale (affermazione ideologica).
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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 10/10/2008, 11:55

Infatti non mi commuovo per i pianti di quelli che hanno perso a meno che non siano piccoli risparmiatori ingannati dalle loro banche (dal simpatico tuo consulente che si prende il disturbo di telefonarti appena ti viene accreditata la buona uscita sul conto corrente).
Sono proprio i riflessi sulla economia reale che preoccupano. Ma non tanto i riflessi del precipitare della crisi, quanto i riflessi sulla politica, del pensiero unico neo liberista che ha sostenuto in questi 15-20 anni questo tipo di capitalismo. In questi anni le scelte politiche, i programmi dei partiti, dei parlamenti e dei governi sono stati governati dalle stesse menti che hanno governato i mercati finanziari, che hanno imposto la loro filosofia, le loro esigenze alla politica.
Non solo la politica non ha governato l'economia ma si è lasciata governare.
Un esempio da profano. In questi 15-20 anni si è ridotta notevolmente la disponibilità di case popolari; è cresciuto invece l'indebitamento per l'acquisto della casa. Anche i precari accendono mutui; i lavoratori a 1000 euro al mese che si impiccano a un mutuo per il resto della loro vita. E' un fatto casuale o è la scelta obbligata della politica, dei governi, di sostenere ede estendere il mercato dei mutui?

Un altro.
L'altra sera a Porta a Porta è stato proiettato un video di Veltroni. Deve aver parlato di redistribuzione della ricchezza (non ne sono sicuro perché mi sono allontanato qualche minuto). Ricordo però che dopo, quando sono tornato, tutti i presenti (Colaninno, De Benedetti, Baldassarri, il sorridente rappresentante dell'ABI, Giannino il ribassista) sono stati concordi nel sostenere che la redistribuzione del reddito non fa partire l'economia. E dicevano che lo ha detto anche un economista famoso del quale non ricordo il nome. Veltroni (se era stato lui a introdurre il tema) appariva ai miei occhi come un ideologico sinistro veterocomunista. Ma forse ha ragione (se lo ha detto), e comunque genererebbe più giustizia sociale (affermazione ideologica).

PS: io sono cresciuto in una casa popolare e se mio padre avesse dovuto pagare il mutuo probabilmente non avrei potuto studiare.
PSPS: Di fronte a casa mia c'è un grande complesso di case popolari. La gente del quartiere le chiama ancora "case Fanfani". Speriamo che un giorno qualcuno dei nostri nipoti parli della case "Veltroni" o "Rutelli".
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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 10/10/2008, 13:38

pinopic1 ha scritto:Un esempio da profano. In questi 15-20 anni si è ridotta notevolmente la disponibilità di case popolari; è cresciuto invece l'indebitamento per l'acquisto della casa. Anche i precari accendono mutui; i lavoratori a 1000 euro al mese che si impiccano a un mutuo per il resto della loro vita. E' un fatto casuale o è la scelta obbligata della politica, dei governi, di sostenere ede estendere il mercato dei mutui?

Certo, è una scelta obbligata, legata alle nostre "intelligenze" che idearono l'equo canone verso la fine degli anni '70 spappolando il mercato dell'affitto ed obbligando tutti a comprare la casa. Pensa che da noi l'80% abita in casa sua (con sacrifici immensi) mentre nel vicino paese industualizzato piu' ricco del mondo solo il 30% vive in casa sua ed il 70% in affitto (oggi piu' basso dell'affitto medio italiano). Misteri del mercato o della politica?

pinopic1 ha scritto:Un altro.
L'altra sera a Porta a Porta è stato proiettato un video di Veltroni. Deve aver parlato di redistribuzione della ricchezza (non ne sono sicuro perché mi sono allontanato qualche minuto). Ricordo però che dopo, quando sono tornato, tutti i presenti (Colaninno, De Benedetti, Baldassarri, il sorridente rappresentante dell'ABI, Giannino il ribassista) sono stati concordi nel sostenere che la redistribuzione del reddito non fa partire l'economia. E dicevano che lo ha detto anche un economista famoso del quale non ricordo il nome. Veltroni (se era stato lui a introdurre il tema) appariva ai miei occhi come un ideologico sinistro veterocomunista. Ma forse ha ragione (se lo ha detto), e comunque genererebbe più giustizia sociale (affermazione ideologica).

In effetti all'economia spetta principalmente produrre reddito ed alla politica spettano varie cose (es: la regolazione) e poi anche ridistribuire parte di quanto è stato prodotto. Ma se non c'è nulla da distribuire, non c'è trippa per i gatti.
Il comunismo ha amaramente isegnato a russi e cinesi che il contrario non funziona e porta alla fame per tutti (unica promessa ugualitaristica che possono mantenere) proprio perché la politica non riesce e produrre reddito come l'economia.
Solo che loro (russi e cinesi) lo hanno capito (hanno avuto decenni per imparare) mentre da noi qualcuno non lo ha ancora capito.

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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 10/10/2008, 13:55

Quando mi parli dell'estero rimango in attesa di avere ulteriori informazioni.

Sempre in queste sconclusionate serate televisive si dice che sia aumentato notevolmente il divario tra ricchi e non ricchi. Che la ricchezza è stata prodotta, i profitti ci sono stati, specialmente le banche ne hanno usufruito. Ma la ricchezza non è stata redistribuita.
Guardandomi intorno, per quello che posso vedere, sono propenso a crederci.
Sui profitti delle banche non credo si possano avere dubbi.


Prima dell'equo canone nel nostro paese non c'era l'affitto libero. C'era il blocco dei fitti da qualche decina di anni. L'equo canone inizialmente ha consentito ai proprietari di aggiornare il canone.
In parte puoi avere ragione, ma ti dò torto se neghi che c'è stato un forte condizionamento psicologico e non solo per spingere la gente a mutuizzarsi vita natural durante e in generale ad accedere al debito e al mercato finanziario.

Una volta, ai tempi dei miei genitori e ancora di più dei miei nonni, c'erano mercati differenziati per i consumatori più deboli, per i piccoli risparmiatori, e invece per i consumatori in grande stile o gli investitori che potevano assumersi rischi sapendo bene quello che facevano. Già proporre i BOT, per fare un esempio, a un piccolo risparmiatore era una operazione che si faceva con molta prudenza. C'erano i buoni fruttiferi postali per i più informati oppure il semplice libretto di risparmio. Se non avevi un buon reddito, la banca non ti permetteva neanche di aprire un conto corrente altro che riempirti di carte di credito/debito.
Non dico che bisogna tornare ad una volta, ma recuperarne un pò lo spirito adattandolo ai mezzi moderni non sarebbe male.
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Re: Dove sono?

Messaggioda pierodm il 10/10/2008, 15:32

Visto che il dialogo su mercato ed economia si svolge su linee generali, anche un ignorante in materia come me si sente di inserirsi - se non altro non più ignorante di tanti individui che fanno parte del popolo sovrano, che vota e distribuisce patenti di potere.

In merito al "mercato" ho la sensazione che gran parte del dibattito che regolarmente divampa sul suo grado di libertà o d'ingerenza statale, e sulle regole, sia un vano rimestare, che svapora di fronte all'evidenza delle situazioni di crisi: quando la tempesta fa venire al pettine i nodi del liberismo troppo "creativo", nemmeno il più avventuroso dei capitalisti d'assalto fa un fiato di fronte alle reti di salvataggio statale e delle ingerenze più pesanti.
Il mercato libero, di per sé, non è "sano" e nemmeno malato, ma è semplicemente darwiniano, come lo "stato naturale" degli ecosistemi: solo che i topi o i predatori che non ce la fanno a sopravvivere non fanno parte di alcun "popolo sovrano" che vive, lavora, vota ed eventualmente s'incazza, e che sia pure limitatamente impara dall'esperienza e dalle disgrazie di chi soccombe.

L'equo canone è stato un'infelice espediente, prodotto da una buona intenzione.
Che il canone imposto per legge fosse una sciocchezza - che ha generato solo una corsa selvaggia alla raccomandazione presso gli Enti proprietari - era chiaro fin dall'inizio.
Solo che non basta - in questo come in altri casi - sfondare questa porta aperta, ma bisognerebbe ragionare su come risolvere il problema che si è tentato di risolvere con l'infelice espediente: dove diavolo vanno ad abitare quelli che non possono pagare affitti quasi pari allo stipendio?
In subordine, se per caso si ritiene che l'alto livello degli affitti sia giustificato dalle leggi di mercato, bisognerebbe chiedersi se sia un sistema economico-sociale sano quello in cui gli stipendi sono così vistosamente bassi rispetto ai prezzi.

Trovo, al riguardo, che sia francamente sterile e poco opportuno tirare in ballo il "comunismo", la Cina e l'Unione Sovietica, non appena si sfiora l'argomento della regolazione del mercato e delle disfunzioni del capitalismo, e del liberismo sfrenato, della speculazione, etc., specialmente se poi si tende a completare l'opera con l'epitaffio del "male che sia, non è stato ancora inventato un sistema migliore", come a dire "ringrazia dio di essere ancora vivo, invece di lamentarti che ti hanno rubato il portafoglio e ti hanno pure menato e sputato addosso".
Possiamo accantonare il dibattito su quale sia il sistema migliore o il migliore dei sistemi, per quando saremo costretti a rinchiuderci in un convento per sfuggire alla peste.
Nel frattempo stiamo discutendo su come migliorare il sistema che c'è: migliorarlo il più possibile, a muso duro, se serve.

Quanto all'economia che serve a produrre ricchezza.
L'economia - più propriamente le attività produttive, finanziarie e commerciali - non producono solo ricchezza, ma producono sia ricchezza sia povertà, e producono sia progresso sia consumo di risorse, e sia entusiasmo sia depressione, sia fatica sia soddisfazione. Sia libertà, sia oppresione e sfruttamento. Dipende da che parte la guardi, e che cosa cerchi di vedere.
Se non si ha una piena e costante coscienza di questa fatale ambiguità - che vale in qualunque sistema e qualunque regime politico - non si capisce che cosa significa "essere di sinistra", e non si capisce nemmeno perché è esistita e dovrebbe esistere la sinistra.
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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 10/10/2008, 16:43

pierodm ha scritto:Il mercato libero, di per sé, non è "sano" e nemmeno malato, ma è semplicemente darwiniano, come lo "stato naturale" degli ecosistemi: solo che i topi o i predatori che non ce la fanno a sopravvivere non fanno parte di alcun "popolo sovrano" che vive, lavora, vota ed eventualmente s'incazza, e che sia pure limitatamente impara dall'esperienza e dalle disgrazie di chi soccombe.

Sono fondamentalmente d'accordo ma solo in linea teorica, perche' in pratica il mercato libero non esiste e non è mai esistito.
Ogni mercato è regolato. Forse lo è da regole cosi' antiche (ed innosservate, come il "non rubare") che non ci facciamo caso. I mercati sono sempre stati limitati, vincolati, palettati. Non fosse altro che dalle distanze immani necessarie per commerciare. E quando le distanze sono diminuite, hanno ben pensato di mettere dazi e protezioni. Oggi quando si parla di libertà di mercati si parla principalmente di questo. E credo che non si possa confutare il fatto che le libertà di commercio hanno prodotto piu' vantaggi che svantaggi. Ovviamente gli svantaggiato (pochi) non saranno d'accordo me non potranno certo tirare in ballo l'interesse generale perché questo argomento rema dall'altra parte.

pierodm ha scritto:Quanto all'economia che serve a produrre ricchezza.
L'economia - più propriamente le attività produttive, finanziarie e commerciali - non producono solo ricchezza, ma producono sia ricchezza sia povertà, e producono sia progresso sia consumo di risorse, e sia entusiasmo sia depressione, sia fatica sia soddisfazione. Sia libertà, sia oppresione e sfruttamento. Dipende da che parte la guardi, e che cosa cerchi di vedere.
Se non si ha una piena e costante coscienza di questa fatale ambiguità - che vale in qualunque sistema e qualunque regime politico - non si capisce che cosa significa "essere di sinistra", e non si capisce nemmeno perché è esistita e dovrebbe esistere la sinistra.

No, Piero, la povertà non la si produce. lL povertà e la fame esistono come dato inconfutabile da sole e da milleni, senza necessità di essere prodotte. Ovviamente appena produci ricchezza ... la povertà la si nota di piu'. Per contrasto. Meglio tutti poveri?
La produzione di reddito e ricchezza, visto che non siamo tutto uguali, non avviene in modo uguale per tutti noi.
C'è chi è piu' bravo a fare computer e chi ad insegnare musica, chi a fare case e chi a vendere case in TV.
La produzione di reddito, saperi, beni ed il loro accumulo non sono quindi fatte in modo uniforme ma chiunque abbia un senso storico del progresso (e sa come si viveva 1000, 100, 50 anni fa) credo che non possa negare che OGGI sempre piu' persone stanno meglio di prima, sul piano del reddito, dei saperi, sul piano della salute, della cultura.
E solo se esiste questa produzione possiamo tentare di distrubuirla meglio.
Chiunque è libero di arrampicasi sui vetri per dimostrare il contrario.

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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 10/10/2008, 18:03

pinopic1 ha scritto:Sempre in queste sconclusionate serate televisive si dice che sia aumentato notevolmente il divario tra ricchi e non ricchi. Che la ricchezza è stata prodotta, i profitti ci sono stati, specialmente le banche ne hanno usufruito. Ma la ricchezza non è stata redistribuita.
Guardandomi intorno, per quello che posso vedere, sono propenso a crederci.
Sui profitti delle banche non credo si possano avere dubbi.

In queste serate parlano esperti ma anche tanti incompetenti.
Se vediamo l'ultima decade e consideriamo il globo, la ricchezza è aumentata parecchio ed i divari tra ricchi e poveri sono diminuiti notevolmente.
Forse alcuni predicatori aspettano la crisi per poter cercare di affermare il contrario.

Noi con la nostra testa dovremmo cercare di ragionare.
Centinaia di milioni di cinesi, indiani, brasiliani, messicani, russi e tanti altri paesi emergenti hanno visto ricchezza, lavoro e reddito come mai avevano visto prima.
Oggi il benessere che prima era limitato al 20% della popolazione arriva al 50%.
In Asia il numero dei poveri si è dimezzato dal 1990.
In 40 anni il PIL è quadruplicato ed il commercio mondiale è cresciuto 17 volte.
Come si diceva prima qualcuno ha guadagnato di piu' (e non solo le banche) e qualcuno di meno.

Nei momenti di crisi si fanno i conti e chi ha avuto troppo di solito rende il maltolto con una forte perdita di valore.
Costoro sono portati a chiedere aiuto allo stato per distribuire su di noi le loro perdite.
Come vedi il liberismo non esiste, ci sono solo tanti opportunisti, che tra dazi ed aiuti di stato non lesinano a rinnegare le idee che professano.
Ma questo nulla toglie al fatto che in questi decenni le libertà di mercato hanno dato piu' vantaggi che svantaggi, malgrado i detrattori, gli avvoltoi e i finti liberisti.

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