BERLUSCONI: Se Renzi vuole............

[pianogrande]

Bersani è il candidato del sessanta e rotti per cento o di tutti?

Bella domanda.
ma è Bersani, con suo comportamento, con il suo fare politico, che dovrà dare la risposta.
Stessa cosa (domanda e risposta) se avesse vinto Renzi.

Mettiamola sulle spalle di entrambi questa responsabilità.
Ognuno per il suo ruolo, naturalmente.

[Iafran]

È un grosso sbaglio arrogarsi la libertà di offendere l'interlocutore ... questa sì che risulta "una bestialità" in democrazia.

Stai naturalmente parlando di Renzi, vero? Gli sono state dette cose più che offensive ma quelle si giustificano sempre, si sa, è il "nemico". Se solo una parte fossero state rivolte a Bersani sarebbe scoppiata la caccia all'untore.
Possibile non ci si renda conto che quella mentalità infantile e velleitaria è il male di sempre della sinistra che moltissimi ormai hanno identificato e vogliono cambiare.

Mi riferivo ad un interlocutore diretto, che distribuisce epiteti offensivi agli altri forumisti, con molta facilità.
Tu, forse, sei stato poco attento alle discussioni sui vari argomenti e lo dimostra quel "Vi dispiace?" conclusivo.
In quanto a Renzi, ho espresso più volte che non lo sento come la novità che avrei voluto (magari "niente fosse come prima!" anche con lui alla guida).
A me sembra che non ci sia stata alcuna "caccia all'untore", nonostante le critiche e le disapprovazioni del "popolo della sinistra" verso Bersani (che io non ho votato).
Poi, il 40% (per l'esattezza il 39,1%), riferito al ballottaggio (su voti validi 2.802.382), corrisponde al 35,5% del primo turno su 3.110.210 elettori, fra i quali c'è il 15,7% di Vendola, il 2,7% della Puppato, l'1,4% di Tabacci (che rimangono rappresentativi di una buona fetta dell'elettorato italiano di cs, da prendere in considerazione).
La "mentalità infantile e velleitaria" (un riferimento duro a morire) sta diventando il "leitmotiv" in questo forum (come l'inesistente "pericolo comunista" paventato dal cavaliere in ogni suo discorso) per portare frecce al proprio arco e farle scoccare ... all'interno della propria coalizione (se si è di cs, naturalmente!).
Alla cattiveria non c'è mai limite!

[franz]

Mi riferivo ad un interlocutore diretto, che distribuisce epiteti offensivi agli altri forumisti, con molta facilità.

Caro Iafran e ovviamente anche caro flaviomob, non vorrei rivangare vecchie storie ma mi ci trovo costretto.
In passato su questo forum c'è stato un "interlocutore diretto" che ha catalogato come cazzate, stronzate, coglionate ed altri termini simili le idee espresse qui da piu' formisti.
E non una sola volta ma diverse centinaia e per molti e molti mesi.
Non mi risulta che vi siate allora eretti a paladini degli offesi, che abbiate giudicato inaccettabile o intollerabile questo linguaggio.
Quindi secondo me non è assolutamente il caso che ora salite sul piedistallo del giudizio morale solo perché giudico integralista un determinato modo di fare.
Grazie.

[flaviomob]

No, Ranvit. Cretino, scemo, stalinista, integralista sono esattamente insulti personali. Si possono ipocritamente rivolgere contro l'intervento, il messaggio scritto o intere categorie, ma tali e quali rimangono.
Significa che non si hanno più argomenti concreti.

[ranvit]

Flavio....eppure sei un ragazzo intelligente....
Classificare un intervento (politicamente...perchè qui si fanno discussioni politiche, mica personali) come scemo o cretino o paranoico o bestiale, etc non significa assolutamente che si sta giudicando la persona che lo fa. Certo sono giudizi pesanti, ma perfettamente allineati alle cose che vengono dette. Per esempio, dire che Renzi è al servizio di Berlusconi, è non è una bestialità??? Che poi ci siano persone delicatine quando le si "pungono", questo non vuol dire che ci si debba astenere dal dire quello che si pensa (sulkle cose dette)!
Se ci si offende forse la cosa attiene, semmai, alla maturità dell'interlocutore...

E comunque, ti rendi conto di quanti giudizi ed offese personali si fanno al sottoscritto (l'ultima che faccio schifo), a Renzi, a Pinco Pallino etc...?
E che facciamo?
Non sono mica S. Tommaso!

PS A proposito del fare schifo, premesso che valuto sempre da dove viene la predica, invece a me quel tipo di persone fanno....tenerezza.... .

[flaviomob]

Dire che Renzi è al servizio di Berlusconi è un'opinione diciamo "estrema", per me sbagliata ed infondata. In ogni caso, esistendo il libero pensiero, ognuno è libero di esprimerla (non contiene invettive, insulti) anche se dovrebbe farsi carico dell'onere di dimostrarla. Certo, se Matteino non fosse andato segretamente ad Arcore (ci ha pensato bene Silviuccio a rendere pubblica la notizia, e sì che i media sono tutti contro di lui!) forse avrebbe convinto molti più indecisi a votarlo al secondo turno.

(Poi, amarcord, io ricordo che anche quando Bertinotti andava a Rete4 a farsi intervistare qualcuno diceva che era al servizio di...)
Anche se discorrendo di Silvio sarebbe più opportuno parlare di "servizietto" ops

[franz]

No, Ranvit. Cretino, scemo, stalinista, integralista sono esattamente insulti personali. Si possono ipocritamente rivolgere contro l'intervento, il messaggio scritto o intere categorie, ma tali e quali rimangono.
Significa che non si hanno più argomenti concreti.

Ritengo che ognuno abbia legittimamente la sua opinione su cosa sia un insulto personale ed ha il diritto di mantenerla.
Tuttavia quando si discute in una comunità quello che conta è la regola condivisa, piu' dell'opinione personale.
E qui è chiaro che solo la moderazione è legittimata a stabilire cosa esattamente sono gli insulti personali.
Premesso questo, per esempio è difficile dire che stalinista sia un insulto personale, perché di questo passo anche comunista lo diventerebbe e non si potrebbe piu' dire che una certa visione del mondo o della politica o dell'economia è "comunista" senza essere sanzionati dalla moderazione.
Ne abbiamo già discusso a lungo. Il confine tra critica ed accusa è a volte difficile. Se pippo dice ad uno che un certo modo di fare è stalinista, per pippo magari è una critica ma per chi la riceve è soggettivamente un'accusa. Da qui la necessità, in caso di contestazioni, di una verifica il piu' possibile oggettiva che solo la moderazione (un team di piu' persone) è autorizzata a fare. Visto che come tutti sanno della moderazione faccio parte, posso chiarire la chiave di lettura che abbiamo usato fino ad ora. Se pippo dice a pluto "sei uno scemo" è sicuramente un insulto personale. Insulto perché basta accedere ad un dizionario per leggerne il significato, spesso indicato direttamente come "spregiativo". Personale perché rivolto ad una persona precisa. Se pero' Pippo dice a Pluto "sei un integralista", pur non essendo questo certo un complimento non abbiamo alcun motivo per ritenere che sia un insulto e non una critica (ingusta, eventualmente, ma questo attiene alla dialettica, non alla moderazione). La definizione di integralista riportata dai dizionari (e quella affine di integralismo) non indica alcun aggettivo spregiativo. Quindi insulto non è. Il caso intermedio è quello in cui si utilizza un termine che ha un significato negativo riferito pero' al comportamento di un certo gruppo. Se il solito pippo dice che "questo modo di fare del partito XY è decisamente stupido" si usa si' un aggettivo spregiativo ma non è personale. Non solo non è rivolto alla persona (alla sua essenza) o al gruppo (idem) ma è rivolto ad un comportamento. E tra l'altro avendo Carlo Cipolla scritto un bellissimo trattatello sulla stupidità (comportamentale) di solito come moderazione lasciamo perdere questi casi e non interveniamo, se capita raramente. Certo che se Pippo lo dice 287 volte in 3 mesi allora le cose cambiano. Il problema è che nella polemica un po' di sale non guasta ed insaporisce la pietanza, come scritto anche all'inizio delle regole del forum, mentre il troppo la uccide. Per questo la moderazione non interviene per ogni singola parola sopra le righe e lascia che i veri moderatori in prima linea siate voi. E diciamo che nel 99% dei casi funziona bene. Nelle regole abbiamo scritto che è meglio "evitare" le critiche personali ma non possiamo vietarle. Credo che moltissimi messaggi scritti qui abbiano come oggetto critiche personali (a berlusconi, fini, d'alema, veltroni, renzi, bersani, vendola, bertinotti, mastella, casini, formigoni ed anche a molti forumisti) quindi a quanto pare se la critica personale fosse vietata, dovremmo chiudere il forum. Diciamo che comunque ogni tanto rileggere le regole del forum regole_forum_perlulivo_BB.html fa bene, ... anche a me

[Giovigbe]

dire che Renzi è al servizio di Berlusconi, è non è una bestialità???

Senza entrare nel merito la risposta è NO!
Si chiama opinione!
Puoi non essere d'accordo; e allora esprimi una opinione differente dicendo, per esempio: NO, non sono d'accordo, anzi credo che............
Questo è un sistema semplice, antico, ma ancora valido finché non se ne trova uno migliore!
Aggiungo una ulteriore considerazione.
L'opinione - secondo me - può anche non essere particolarmente motivata e/o documentata: insomma può essere anche una semplice "impressione". Gli dò valore perché alla fine, nella cabina elettorale, anche questa ha un peso tutt'altro che trascurabile.
La partecipazione a un forum da la possibilità di modificare opinioni e impressioni a ciascun forumista e - di conseguenza -a qualcuna delle persone che sono in contatto con lui: insomma un piccolo "effetto traino" che non sottovaluterei.

[Giorgio Graffieti]

Dire che Renzi è al servizio di Berlusconi è un'opinione diciamo "estrema", per me sbagliata ed infondata. In ogni caso, esistendo il libero pensiero, ognuno è libero di esprimerla (non contiene invettive, insulti) anche se dovrebbe farsi carico dell'onere di dimostrarla. Certo, se Matteino non fosse andato segretamente ad Arcore (ci ha pensato bene Silviuccio a rendere pubblica la notizia, e sì che i media sono tutti contro di lui!) forse avrebbe convinto molti più indecisi a votarlo al secondo turno.

(Poi, amarcord, io ricordo che anche quando Bertinotti andava a Rete4 a farsi intervistare qualcuno diceva che era al servizio di...)
Anche se discorrendo di Silvio sarebbe più opportuno parlare di "servizietto" ops

il "servizietto" al secondo turno glielo ha fatto un responsabile incapace del suo comitato che si chiama Reggi, montando una polemica idiota sulle regole...

Lo dico perché io sono uno di quelli che ha deciso fermamente di non votarlo proprio per questo.

Mi sembra che adesso lo ha capito anche Renzi.

[ranvit]

Resta il fatto che avere il 40% da una coalizione sbilanciata a sinistra (nel solo Partito sarebbe stato ancora di piu') e con tutto il sacro gotha contro, è un successo strepitoso!!!
Presto (appena Bersani s'incaglierà ) ve ne accorgerete anche voi

Renzi fa bene a non muoversi di li': il futuro del Pd è suo o quantomeno del suo approccio verso una sinistra riformista e non massimalista (appena Bersani s'incaglierà)!