Fichi

[Loredana Poncini]

[quote="flaviomob"]la più grande rivoluzione sarà quella di genere[/quote
la più grande rivoluzione E' quella delle donne che non accettano più di essere
lo speculum della grandeur maschile (Lacan compreso...),
né di essere SOLO mogli che agiscono politicamente tramite mariti, compagni,figli, amanti, amici, clienti e chi più ne ha più ne metta, Piero !
p.s.le cinghie di trasmissione del parapatriarcato, alias pseudomatriarcato, si sono rotte, ed è bene rassegnarsi che il piccolo mondo antico non esiste più, anche se i più vecchi NON VOGLIONO ACCORGERSENE !
...cioé, piaccia o no, ogni donna, di fatto, è uscita dalla caverna !

[annalu]

Annarosa
Qualcosa hai, non dico di speciale e tanto meno di esclusivo, ma sicuramente di personale e caratteristico: e l'ho anche specificato.

Grazie, davvero.
Però, se ho qualcosa di personale ed esclusivo, forse varrebbe la pena che tu prendessi in considerazione la possibilità che anche ciò che dico (o scrivo) possa dover essere interpretata fuori dagli schemi classici, soprattutto se questi schemi sono stati rodati nei confronti di altre persone.

Nessuna ferita. Mi ha deluso il tuo punto di vista complessivo, più che qualche singola affermazione.
La polemica mi piace, non ho niente contro la vis polemica - semmai è la filosofia del forum che sembra essere timorata di tutto, compresa la polemica e tutto ciò che puzza di "personalistico".
Non mi piace invece -come potrebbe? - una polemica, e perfino un garbato dissenso, basato sul nulla, o su un'interpretazione cervellotica di ciò che è staqto detto.
Anche per me vale la corrispondenza tra irritazione e stima verso le potenzialità che riconosco al mio interlocutore.
Se avessi la percezione di un dialogo, una polemica, che si stanno sviluppando con una persona candidamente ignorante, o succube di una condizione personale difficile, stai certa che sarei disposto a dire di tutto e a tradire ogni mia più riposta convinzione, allo scopo di non ferirla

Mi dispiace averti deluso, anche se penso che tu non mi abbia capito. Se invece mi hai capito e ciononostante ti ho deluso, allora la delusione è reciproca.
Malgrado tutto, io non sono affatto disposta a tradire ogni mia più riposta convinzione, allo scopo di non ferire qualcuno: al massimo posso decidere di lasciar perdere, dopo aver tentato di spiegare le mie convinzioni col linguaggio più semplice ed amichevole che sono capace di usare.

Io posso rispettare anche l'opinione che mi sembra più assurda, o nefasta, se rappresenta una vita, una persona, ma che motivo ho di rispettare una frase buttata là da un nickname? E' questo che genera lo scontro basato sul disprezzo.

Fai male. Certo, puoi avere i tuoi motivi basati su esperienze passate, ma anche dietro un nick si cela una persona, e la frase buttata lì magari non è affatto buttata lì, ma è frutto di un ragionamento complesso che richiederebbe un minimo di attenzione per essere capita.
Il disprezzo genera disprezzo, e almeno non dovrebbe essere dispensato con superficialità.
Direi che ormai questo dialogo è meglio per ora lasciarlo perdere, per ricominciare di nuovo da capo la prossima volta.
Con maggiore attenzione, e senza aprioristica superiorità verso ciò che dicono altri interlocutori.

annalu

[flaviomob]

http://italianimbecilli.blogspot.com/20 ... unita.html
http://isd.olografix.org/faq/faq_uomo-donna.htm
http://latradizionelibertaria.over-blog ... 67074.html

[pierodm]

Le donne.
Essere cinghia di trasmissione ed essere vittime del sistema stesso di valori che si trasmettono non è per nulla un fenomeno assurdo o innaturale: anzi, è una caratteristica di molti fenomeni che si verificano nella storia dei rapporti umani.
Fenomeni diversi, certamente, che sarebbe sbagliato equiparare tutti sotto uno stesso titolo, che però proprio in questa contraddittoria ambivalenza trovano un pathos di comune umanità.
Comunque, la "vicenda delle madri" riguarda in gran parte i tempi andati, mentre negli ultimi decenni l'educazione - e la relativa trasmissione dei valori - avviene al di fuori della pura cerchia familiare, fin dalla prima infanzia: una novità che ha stemperato anche la figura, anch'essa ambivalente nel bene e nel male, del pater familias e del marito e padre padrone.

Fai male. Certo, puoi avere i tuoi motivi basati su esperienze passate, ma anche dietro un nick si cela una persona, e la frase buttata lì magari non è affatto buttata lì, ma è frutto di un ragionamento complesso che richiederebbe un minimo di attenzione per essere capita.

Non so se questo rientri in uno schema classico o moderno, ma ti assicuro che ero stato toccato dal sospetto che dietro un nickname ci fosse nientedimeno che una persona e non un ET che telefona casa o un ornitorinco abbonato a fastweb - un esempio di quello che ti dicevo, ossia un dialogo che, pur polemico quanto si voglia, non presupponesse che l'interlocutore sia un perfetto idiota, o che non implicasse ciò per puro semplicismo dialettico.
E nemmeno basato su illazioni di carattere psichico: non ho esperienze passate che mi abbiano scottato o m'inducano ottusamente a trasformare un episodio personale in un principio di carattere generale.
La spiegazione autentica di quello che ho detto sta nelle parole che ho usato - tutte, non solo quelle della frasetta avulsa dal contesto, che evidentemente, come tu stessa affermi giustamente, richiederebbe un minimo di attenzione per essere capito , e forse basterebbe dismettere il pregiudizio.
Ma non mi costa niente aggiungere due parole di spiegazione.
Il disprezzo non scatta immediatamente, alla semplice comparsa di un'opinione accompagnata da un nick.
Cercavo invece di capire il meccanismo per cui si scivola nel disprezzo, o nell'illazione, nella frase, nel giudizio offensivo e liquidatorio: difficilmente - e solo in casi molto gravi - tra persone psichicamente normali si arriva al disprezzo dichiarato ed esplicito, proprio perché le idee e le affermazioni non si presentano come un distillato di "pura razionalità", ma sono espressioni umane, personali a tutto tondo.
Nel momento in cui le parole, i giudizi, le "opinioni" spiccano in una sorta di fondale sterlizzato, disincarnato, incorporeo, e pretendono di essere "intelligenza pura", trovano la propria legittimazione solo nel loro contenuto e nel loro valore intellettuale: mica facile. Riuscirebbe dura anche a Kant, cantato da Sarah Vougan.
Pensare di avere il diritto di esprimere le proprie opinioni è legittimo.
Ipotizzare che le nostre esternazioni possano facilmente sgorgare più limpide e più geniali rispetto a Kant o a Hegel, o Einstein - o magari soltanto a Mogol/Battisti e De Gregori - e oltre tutto con una cadenza giornaliera, mi sembra lodevolmente ambizioso, ma è probabilmente esagerato pensare che in questo consista la "democrazia" o la "libertà di pensiero".

[cardif]

"Ma se è tutto qui il male! Nelle parole! Abbiamo tutti dentro un mondo di cose; ciascuno un suo mondo di cose!" Parola di Pirandello, 1921.
Credo che oltre un certo limite non si possa andare nella comunicazione tra gli individui circa la propria natura interiore, che tale rimane in buona misura. Limite che dipende da quanto uno si conosca e dalle sue capacità di esprimersi; e dalla capacità di comprendere dell'altro. E credo che questo valga tra coniugi come tra parenti o amici; e tra 'nikname'. Questa discussione, che ho seguito, secondo me ne è una dimostrazione per il fatto che si è stati costratti a chiarire meglio quanto detto per correggere quanto capito dall'altro.
Io, comunque, sto continuando a seguire per cercare di capire l'incipit: "Ma sì, voglio farmi qualche altro nemico."
Naturalmente tante altre cose scritte mi sono chiare, ma due curiosità mi restano: perché l'argomento avrebbe dovuto generare inimicizia e, presumibilmente, da parte di chi.

[pierodm]

Io, comunque, sto continuando a seguire per cercare di capire l'incipit: "Ma sì, voglio farmi qualche altro nemico."
Naturalmente tante altre cose scritte mi sono chiare, ma due curiosità mi restano: perché l'argomento avrebbe dovuto generare inimicizia e, presumibilmente, da parte di chi.

Non c'è niente di peggio che discutere il contesto, per diventare antipatici.
La critica e perfino l'offesa personale può essere esecrata - soprattutto o esclusivamente da chi ne è colpito, assai meno dagli altri, che eventualmente guardano alla faccenda come una "diatriba" tra due, con un certo senso di superiorità o più spesso con sovrano disinteresse - esecrata, ma tutto sommato perdonata, specialmente con la formula cattolica del pentimento espiatorio.

Riflettere sul contesto, sul "sistema" e i suoi morfemi generali, somiglia ad una chiamata in correità: non lo è, ma così viuene facilmente percepito, perché risulta essere un invito a ripensare se stessi, la propria sensibilità, le proprie facoltà percettive: "se questa critica è giusta, perché io non me ne sono accorto?", o anche "se l'intero contesto ha questi limiti, tutta la mia partecipazione, il mio stesso impegno, sono mal riposti?".
E' come se ad un uomo o a una donna appena sposati si contesta il matrimonio in quanto istituto: non l'errore di una scelta sulla persona - che è spiacevole, ma ci può stare, perché in fondo ci rende vittime del destino o della malevolenza fedifraga - ma l'errore di un indirizzo, di un giudizio sulla vita, che può essere imputato solo a noi stessi: assai più difficile da accettare.

[cardif]

Non c'è niente di peggio che discutere il contesto, per diventare antipatici. E tutto il resto...

E io non c'ho capito niente.
A me piace leggere e però quando leggo voglio pure capire. Adesso, per esempio, sto ultimando la lettura di "L'abbraccio benedicente" di Nouwen (che personalmente non consiglierei perché sto quasi alla fine e ancora non ne ho capito il senso, ma che comunque terminerò di leggere: per cercare di capire qualcosa di più).
Avevo cominciato a leggere il primo messaggio di Piero e la prima frase ("Ma sì, voglio farmi qualche altro nemico.") mi aveva incuriosito: pura e semplice curiosità che volevo sciogliere continuando a leggere il seguito della discussione. Curiosità che, per chiarezza, ripeto: perché l'argomento avrebbe dovuto generare inimicizia e, presumibilmente, da parte di chi. Avevo pure un'altra curiosità: perché scrivere quel messaggio se poteva portare a questo, ma non l'ho scritto.
Non avendo ancora capito il senso di quella frase, ho scritto quel commento, prima che l'argomento fosse abbandonato.
E c'ho pure aggiunto la considerazione che ho fatto sul limite di comunicabilità che secondo me esiste tra le persone (tutte), e che ritengo un dato di fatto; non è una critica. Avevo fatto riferimento anche ai coniugi (che a volte, proprio per la difficoltà di comunicazione, impiegano qualche anno per rendersi conto di essere caratterialmente incompatibili). E' un'opinione. Sbagliata? Non lo so.
Nessun riferimento ad offese fatte o percepite. Nessuna intenzione critica da parte mia.
Se si scrive in questo forum non si vuole mica tenere la discussione al coperto da 'occhi indiscreti', altrimenti si userebbe la posta riservata.
E questa è un'altra prova della verificità del mia opinione; infatti, ripeto, non ho capito niente del commento di Piero e non so nemmeno se quello che ho scritto è coerente con una sua corretta interpretazione.
L'impressione che ho è che anche il mio commento sia stato interpretato in modo non coerente col significato che io glio ho dato.
Ecco un motivo per cui mi piace il confronto: imparo qualcosa. Viste varie osservazioni ricevute, ho capito che il mio modo di scrivere ha una vena che viene percepita come critica, ma io so che non c'era nessuna intenzione da parte mia. Quando lo voglio fare è molto chiaro anche a me che di critica si tratta.
cardif

[pierodm]

Cardif, penso che faresti bene a prendere semplicemente le parole per quello che sono, ossia senza presupporre che abbiano una miriade di sensi reconditi.

Non ho per neinte pensato che nelle tue parole ci fosse una critica, tanto meno malevola o chissà che altro, ma se anche criticqa ci fosse stata non ci sarebbe niente di strano.

Ho semplicemente risposto, paro paro, alla tua domanda, e onestamente credo di averlo fatto in una forma semplice, diretta e lineare.
Se però tu hai ragione, e i miei post sono tanto poco chiari e misteriosi, vedi bene che hai ugualmente una risposta alla tua domanda: il mio post è antipatico e mi crea inimicizie perché è ermetico, e può essere interpretato in mille modi diversi, alcuni dei quali da me nemmeno sospettati.

Ma, volendo analizzare con la lente d'ingrandimento la questione, noto che nella tua domanda ti riferisci all'argomento, che avrebbe dovuto generare inimicizia: ma io, nel mio incipit, non pensavo all'argomento, ma al mio modo di affrontarlo.
Coerentemente con ciò che poi ho sostenuto nel mio post, gli argomenti sono sempre (o quasi) innocenti, nella misura in cui sono di per sé poco interessanti: quello che li caratterizza in una direzione o in un'altra è il modo in cui sono trattati.

[Loredana Poncini]

Ma sì, voglio farmi qualche altro nemico.
Parliamo di questo forum e del perché diventa sempre più vuoto.

Cominciamo col dire che non si tratta di un problema che investe solo questo forum: un gran soufflè mi sembra anche l'insieme degli editoriali e della comunicazione televisiva, compresi i cosiddetti "programmi di approfondimento" da Ballarò ad Annozero e all'Infedele.
E' evidente che le cause non devono essere ricercate nelle qualità personali, né per questo forum, né per il circo della comunicazione: mediocrità e incapacità individuali ovviamente esistono, ma sono soltanto un valore marginale del fenomeno.
Io credo che tutto nasce dalla mediocrità dell'oggetto che è al centro dell'attenzione: la politica e i partiti, a partire dal PD.
Cosa nota, dirà qualcuno: certo, è una mediocrità di cui spesso si parla, ma ben poco si cerca di capire in cosa consista questa mediocrità.
Succede invece che, dopo aver fatto fuoco e fiamme contro questa politica, definendola spesso peggio che mediocre, ci si adagia con soddisfazione dentro questa mediocrità, sposandone i concetti, lo stile, gli slogan, come se la questione rigurdasse soltanto "gli altri".

Quello che salta all'evidenza è il restringimento progressivo degli orizzonti che si è verificato anno dopo anno, mese dopo mese, fino al punto che ormai sembra quasi un sacrilegio, una stravaganza, uscire fuori dagli sgabuzzini soffocanti delle diatribe tra partiti, tra correnti, tra alleanze possibili e impossibili: il mondo "di fuori" sembra non esistere più.
Non si tratta solo di una dimenticanza, a suo modo innocente, ma di una rinuncia aggressiva e venefica, che porta al disprezzo verso tutto ciò che non rientra nel novero del politichese più stretto.
Si pensa che, così facendo, si è molto "politici", e non ci si accorge che si parla tanto sul nulla: ci sono fenomeni e personaggi dei quali discutiamo da anni, che possono decentemente indurre a scrivere dieci righe, e nulla più.

A Roma si dice "magna' la coccia e butta' li fichi": esattamente ciò che ormai facciamo troppo spesso.
Commentiamo le prese di posizione parlamentari, il voto, le esternazioni di questo o quel politico o partito, come se questo esaurisse ciò che abbiamo da dire e da pensare su quell'argomento: se la discussione si allarga, diventando interessante e significativa, ne abbiamo paura o abbiamo imparato a disprezzarla, definendola "filosofia" o peggio.

Si è perso di vista il fatto che non esistono argomenti che, in sé stessi, sono interessanti, ma esistono solo modi interessanti di trattare qualunque argomento.
Quella che possiamo lecitamente chiamare la "civiltà dei sondaggi" ci ha abituato a pensare che un editoriale o un forum siano soprattutto lo strumento per manifestare "un'opinione": a me - ma credo a chiunque di noi - non frega assolutamente niente di registrare che Tizio ha una certa opinione su qualcosa, qualunque sia questa cosa, e chiunque sia Tizio, giornalista o iscritto al forum.
Non me ne frega niente perché non mi serve a niente, dato che in un mondo poolato da sei miliardi di persone so già in partenza che esiste tutta la gamma possibile e immaginabile di "opinioni".
Quello che conta - o almeno, che giustifica l'impegno di scrivere e di leggere - è l'antefatto intellettuale di quell'opinione, le sue ragioni, i suoi chiaroscuri.
Le crocette messe su una casella, un SI' o un NO, sono uguali e banali, mentre è unica la faccia e la mano di chi mette quella crocetta, la sua esperienza, la sua vita, le sue ragioni.
Questo è ormai impossibile rintracciarlo nei "tempi televisivi" dei discorsi politici, che sono esclusivamente assertivi, e giù per li rami sta diventando merce rara anche nei discorsi tra le persone, tra le quali i partecipanti a questo e altri forum.

Va be'.

"PARLIAMO DI QUESTO FORUM E DEL PERCHE' DIVENTA SEMPRE PIU' VUOTO ...

[flaviomob]

Da dove deriva la percezione che questo forum stia diventando 'vuoto'? A me pare che, come i luoghi di discussione su internet che frequento ormai da più di un decennio, ci siano momenti vitali ed altri di stanca, temi che scaldano gli animi ed altri talvolta ingiustamente ignorati o non sufficientemente approfonditi... Certo, limitarsi a scrivere su un forum nel paese in cui viviamo significa affrontare sempre la frustrazione di sentirsi inattivi, impotenti, la necessità di un'azione che forse con questo strumento è molto limitata (si parla al massimo di appelli da firmare, di condividere informazioni spesso nascoste dai grandi mezzi di comunicazione di massa). Eppure si tratta proprio della costruzione della coscienza, di quella conditio sine qua non per la costruzione della democrazia e della consapevolezza critica, si tratta proprio dell'anello mancante per rendere questo paese un'autentica democrazia compiuta, e non è poco...