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Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda flaviomob il 28/01/2011, 0:39

il centrosinistra (e la sinistra) sono responsabili o no della mancata capacità di farsi accettare, e quindi ottenerne il consenso, dagli italiani o abbiamo un popolo di merda e non ci resta che emigrare nell'isola che non c'è???
(Ranvit)

E' vero, ti confermo che ho ceduto alla tentazione, nei momenti più bui, di pensare anche che siamo un popolo di merda. Poi ho riletto Pertini, che in molti suoi discorsi, tra l'altro, ha sempre difeso le popolazioni delle regioni meridionali controllate dalle mafie e mi sono ricreduto - e vergognato -, dato che Sandro ha rischiato la vita più volte per battersi nella resistenza ed opporsi alla barbarie fascista anche quando aveva la possibiltà di vivere da esiliato in Francia (fuggì attraverso la Corsica), cercando in ogni modo (e riuscendovi) di rientrare in Italia dopo aver addirittura messo in piedi una stazione radio in Francia da cui denunciare le malefatte del regime. In un periodo ancora più buio di quello attuale, senza dubbio, lui non ha perso lo spirito e la motivazione.
Altre volte mi sento orgoglioso e privilegiato ad essere italiano: pensiamo a Dante e Leonardo, al nostro Rinascimento, alle centinaia di compositori di valore inestimabile che hanno fondato e scritto la storia della musica. Italiana è l'invenzione del pianoforte e il perfezionamento del violino.
La vittoria del 2001 di Berlusconi fu analizzata approfonditamente ed emerse come, dividendo in cinque fasce di reddito l'elettorato, l'alleanza di centrodestra fosse votata dalle due fasce più abbienti e dalla fascia più povera. E' evidente che per chi ha un reddito alto o medio-alto un chiaro elemento di interesse porta a votare forze moderate o conservatrici, che difendano il capitale e prestino meno attenzione alla spesa sociale, allo stato, al pubblico (anche se ciò non giustifica il voto a qualsiasi personaggio, l'elettore si assume comunque la responsabilità di selezionare il personale politico della propria parte). Per chi ha il reddito più basso, invece, devono intervenire meccanismi diversi per ottenere il consenso elettorale. Evidenziare questa contraddizione non significa pensare che chi è povero e vota Silvio sia stupido o idiota (e se anche qualcuno lo fosse, ciò ne attenuerebbe le responsabilità), ma domandarsi quali motivazioni ci possano essere dietro, quale influenza possa avere un certo tipo di cultura "popolare", la pressione mediatica, la crisi di certi modelli sociali di tutela e rappresentanza (per esempio, i sindacati), l'omologazione, il desiderio di un riscatto veloce (e magari infantile e velleitario nella sua ottenibilità reale).
Tu scrivi che è dovuto all'ostilità verso la sinistra. Ciò non necessariamente dipende dalla qualità di essa (Matteotti era forse peggiore di Mussolini, o Berlinguer di Andreotti?).In Svezia per settant'anni ha vinto il partito socialdemocratico, ma questo dato nulla ci dice sulla qualità dei partiti moderati o conservatori antagonisti ad esso. Sicilia e Lombardia negli ultimi vent'anni sono state roccaforti berlusconiane, mentre Toscana ed Emilia Romagna conservano la loro connotazione di segno opposto dal dopoguerra. Questo nulla ci dice sulla qualità dei democristiani bolognesi o dei comunisti palermitani, eppure ben sappiamo quanto fece il PCI siciliano nella lotta contro la mafia e quant'era corrotta la DC nella stessa regione.
Se si crede che siamo in emergenza democratica, ebbene si può anche decidere di metter da parte le divisioni e far convergere i voti di tutti, dal centro alla sinistra, su di un unico partito che potrebbe essere il PD, 'desistendo' gli altri dal presentarsi. Ma ciò dovrebbe essere frutto di lungimiranza, trasparenza e correttezza, non di un ricatto (come fece Veltroni spezzando l'alleanza, ma tenendosi buono poi Di Pietro) o di giochini di potere (le ambiguità del centro, la demagogia di alcune proposte di parte della sinistra).


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda flaviomob il 28/01/2011, 0:56

Battista non è al centro della mia visione politica ma ho solo commentato quello che ha scritto sull’argomento in oggetto: il disprezzo per chi vota il nemico.


Sei tu che pensi che una parte politica a te invisa (la sinistra) disprezzi chi vota Berlusconi (o a destra).
Io avevo un nonno che in gioventù fu, senza essere convintamente fascista, comunque favorevole al fascismo e a Mussolini che secondo lui aveva 'sistemato le cose' in Italia. Medico, terzo di dodici figli di un contadino pugliese, partì come medico militare per le colonie del corno d'Africa spedendo a casa tutto il suo stipendo, regolarmente. Rientrato, si sposò nel '40 e due settimane dopo fu richiamato urgentemente in servizio per la guerra mondiale. Fece diverse campagne, fino a quella di Russia, dove riuscì a scampare alla morte per il rotto della cuffia. Era in Germania quando vi fu il 'voltafaccia': fu internato in un lager, i nazisti gli proposero più volte di firmare a favore della repubblica di Salò (c'era molto bisogno di medici) ma lui rifiutò sempre, fedele allo stato italiano. Molti anni dopo ricevette un riconoscimento da parte dell'ANPI per questo. Sempre conservatore, sempre politicamente 'inquadrato', anticomunista e antisovietico convinto (ed autentico ammiratore dei tedeschi, per cui comprava esclusivamente radio giradischi e tv made in Germany), a 11 anni voleva farmi leggere Arcipelago Gulag ma mia nonna lo convinse che non era il caso...
Da quando tornò dal lager non dormì mai più di tre o quattro ore per notte, il resto del tempo lo passava ascoltando musica classica alla radio (malattia che ho ereditato anch'io, ma oggi c'è internet).

Lontanissimo da me politicamente, mio nonno materno è stata la persona della mia famiglia che ci ha dimostrato più lealtà e sostegno, insieme ad un mio zio paterno (di destra pure lui), soprattutto dopo che morì mio padre. L'altro mio nonno, padre di mio padre, un operaio comunista del varesotto che per una mancata licenza del comune prese a votare MSI per ripicca, sparì dileguandosi nel nulla...

La morale della favoletta? Separare il giudizio sulle idee politiche dal valore delle persone. Cercare di comprendere e farlo in profondità. Ma anche separare gli affetti e le considerazioni personali dalla coerenza con le proprie, autentiche ed autonome idee...


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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda Stefano'62 il 28/01/2011, 0:58

ranvit ha scritto:A tanta gente, classificabili come elettori centrali in un sistema bipolare, non interessano molto le prediche buoniste (non seguite da fatti concreti) ma la capacità di governare.

Che berlusconi non ha mai avuto,infatti non lo ha mai fatto.
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda Stefano'62 il 28/01/2011, 1:04

ranvit ha scritto:Prodi non ha potuto governare perchè la sinistra italiana (che non è quella europea) non è concreta e si divide su qualsiasi cosa. Anche lui ci ha messo del suo pero', come l'inenarrabile programma di 280 pagine (non 180) e l'indulto e l'aumento delle tasse ai lavoratori dipendenti....ossia alla sua base elettorale. Una cosa davvero fantozziana!

Se vuoi governare, la sinistra deve stare fuori! Viceversa governera' sempre e solo il centrodestra. Questo in attesa che la sinistra italiana si decida finalmente a prendere la cittadinanza europea. Ma ci vuole tempo...

Molto opinabile.
Secondo me invece Prodi non ha potuto governare perchè appena ha provato a fare qualcosa di sinistra gli hanno messo i bastoni tra le ruote (e hanno cominciato a decimare il suo governo) ed è per questo che la sinistra poi si è indispettita.
Eppure alla fine se ha ceduto la colpa è stata di Mastella e di tutti quelli che gli stavano appresso e che hanno preso al volo la scusa.
Non sono gli italiani a non volere la sinistra,è qualcun altro molto potente cui le riforme di sinistra,in favore della gente,fanno venire l'orticaria.
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda gabriele il 28/01/2011, 9:18

Stefano'62 ha scritto:
ranvit ha scritto:A tanta gente, classificabili come elettori centrali in un sistema bipolare, non interessano molto le prediche buoniste (non seguite da fatti concreti) ma la capacità di governare.

Che berlusconi non ha mai avuto,infatti non lo ha mai fatto.


Ciao Stefano. Prendo spunto da questo tuo post per dar forza a quanto ho scritto in precedenza.

Silvio non ha mai governato, o forse l'ha fatto, ma molto male. La sua maggioranza lo sa o no? E se lo sa, è pronta di nuovo a dargli sostegno. Questo dimostra ancora una volta com'è messa male l'opposizione.

Fra un governo del bunga bunga e l'opposizione, l'Italia preferisce ancora il primo.

Colpa del nostro popolo che è uno schifo?

Colpa della percezione politica che hanno i nostri politici?

C'è un solo rimedio: tornare a fare politica mettendo in campo un nome. La mente umana, a quanto pare, funziona così: ha bisogno di un volto

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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda ranvit il 28/01/2011, 10:13

gabriele ha scritto:Silvio non ha mai governato, o forse l'ha fatto, ma molto male. La sua maggioranza lo sa o no? E se lo sa, è pronta di nuovo a dargli sostegno. Questo dimostra ancora una volta com'è messa male l'opposizione.
Fra un governo del bunga bunga e l'opposizione, l'Italia preferisce ancora il primo.
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E' vero che Silvio non governa, ma i suoi ministri si. Che ci piacciano o no le soluzioni adottate, governano. E ad un certo elettorato "centrale" è sufficiente....tanto, pensano, non è che gli altri saprebbero fare di meglio.

Ancora una volta apprezzo gabriele che ritorna al punto della discussione : fa schifo il popolo o è la sinistra che non sa ottenere il consenso necessario per battere il populismo berlusconiano?

A leggere i lunghi interventi di flaviomob (assolutamente pacati, fatto salvo l'accusa rivoltami ancora una volta di offenedere...ma io non credo di offendere se dico che la sinistra non sa capire cosa cerca il popolo....) sembra quasi che il disprezzo verso l'elettorato berlusconiano me lo sia inventato io o matthelm o Battista).

Unire tutte le forze per mandare a casa Berlusconi è un mio desiderio perchè al momento, in una situazione cosi' anomala e compromessa, non vedo alternative. Ma tutte significa anche il Polo della Nazione. Se invece significa Pd e sinistra....ho già ripetutamente spiegato che non si otterrebbe il risultato e che, anche se un nuovo Prodi ci riuscisse, sarebbe del tutto inutile visto che tre giorni dopo si accerterebbe che non si riesce a governare perchè le soluzioni rivendicate sarebbero spesso opposte (Ichino, Marchionne, Tav, politica estera, etc).

Vittorio
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda matthelm il 28/01/2011, 10:22

flaviomob ha scritto:a morale della favoletta? Separare il giudizio sulle idee politiche dal valore delle persone. Cercare di comprendere e farlo in profondità. Ma anche separare gli affetti e le considerazioni personali dalla coerenza con le proprie, autentiche ed autonome idee...


Flavio, l'hai scritto per me o per te? Ed io cosa ho detto se non questo.
Le persone sono uguali, "non disprezzare chi vota il nemico".
Noi dobbiamo convincerle con le nostre idee, comportamenti e programmi che siamo migliori... ed anche scegliere evntuali alleati affidabili perché "dimmi con chi vai e ti dirò chi sei".
Il mio parere su quest'ultima frase credo sia chiaro, vero?

Tutti assieme disperatamente non è uno slogan che condivido.
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda ranvit il 28/01/2011, 14:01

A proposito di "cultura" (vedi... pierodm) riporto una definizione (non mia, ma trovata sul web) che risponde alla domanda "cos'è, a cosa serve" :

La Cultura viene concepita come formazione individuale, come attività che consente di “coltivare” l’animo umano. Ma può anche essere concepita come il variegato insieme dei costumi, delle credenze, degli atteggiamenti, dei valori, degli ideali e delle abitudini delle diverse popolazioni o società del mondo. In questo caso non riguarda solo il singolo e l’individuo, nè necessariamente può essere ridotta ad un processo di acculumazione quantitativo di competenze. In questo caso concerne anche la collettività di cui fa parte e considerata l’esistenza di diversi gruppi etnici o raggruppamenti sociali il concetto può ovviamente essere declinato al plurale.

Naturalmente non c'è forumista (persino io...) che non ne riconosca l'importanza e la causa fondamentale del consenso a Berlusconi.
Il punto pero' è : che si puo' fare per elevarla nelle menti degli italiani? Campi di rieducazione mentale come in Cina ai tempi delle Guardie Rosse? Ma, chi ne gestirebbe i programmi educativi? Chi sceglierebbe quali cittadini ne hanno bisogno e per quanti anni? :roll:

Ritengo che "il variegato insieme" degli italiani abbia bisogno di generazioni e generazioni....sperando bene...

Ma, nel frattempo, che facciamo?

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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda pierodm il 28/01/2011, 14:04

Lodes ha fatto un discorso pacato, ma durissimo - se uno ha voglia di leggerne il senso fino in fondo.
Un discorso che condivido in pieno, essendo praticamente lo stesso di Flavio e mio.

Ma non c'è verso di riuscire a farsi rispondere nel merito, né parlando seriamente, né ricorrendo all'ironia.
Allora, vediamo di rimettere un po' d'ordine, per l'ennesima volta, nel discorso.

Uno - L'articolo di Battista è contestabile alla radice, in quanto nega ad una parte politica e ad un punto di vista "culturale" la facoltà di criticare un'altra parte politica, sia nei suoi vertici, sia nel suo elettorato.
La contestabilità di Battista consiste nel fatto che, così facendo, si rende protagonista egli stesso di una critica ad una diversa parte politica e culturale: perché lui può e altri non possono?
Lo stesso vale per coloro che si accodano a Battista, accusando la sinistra di presunzione, dimostrando di essere altrettanto presuntuosi, se il criterio è quello che la presunzione si manifesta attraverso la critica e il disprezzo.
Oltre tutto, sia Battista, sia gli accodati, mentre vorrebbero tenere l'elettorato berlusconiano al ripèaro da critiche, non si fanno scrupolo di offendere molto sfacciatamente l'elettorato di sinistra: la loro posizione non è mossa quindi dalla volontà di "rispettare democraticamente il popolo sovrano", che risulterebbe rispettabile e sovrano solo quando è di destra, di centro, moderato, cattolico, testimone di geova, juventino e leghista, ma non quando è di sinistra.

Due - In realtà sia Battista, sia coloro che si accodano, hanno tutto il diritto di esercitare la loro critica, così come ce l'ha la sinistra verso il berlusconismo e l'elettorato che lo sostiene.
Il problema dunque non è - non può essere - la legittimità della critica.
Il problema è il merito.
Sia Battista, sia gli accodati, trovano che sia giusto qualificare Berlusconi degli aggettivi peggiori, ma negano ogni legame etico, intellettuale, politico ed estetico tra il Cavaliere Cattivo e la moltitudine che lo sostiene: in base a quale ragionamento? Per quale misterioso artificio dovrebbe verificarsi questa de-responsabilizzazione? Il voto viene dato alla cieca? Allora sono ciechi gli elettori. Il voto viene dato per ingenuità? Allora sono ingenui. Il voto viene dato per entusiasmo? Allora sono complici. Il voto viene dato "per provare"? Quindici anni dovrebbero essere un tempo sufficiente, a meno che gli elettori siano in catalessi.
E poi: il problema è solo il "voto", o non è invece - anche, soprattutto - un'adesione "culturale" al berlusconismo?

Di tutto questo dovremmo discutere. Ma non c'è verso di riuscire a farlo, con chi interpreta la partecipazione politica solo come una perenne campagna contro la sinistra.
ùIo non ho alcuna intenzione di giustificarmi, o di spiegare se e quanto e come io non disprezzo nessuno per il solo fatto che ha delle idee di destra, etc etc: mi dispiace che lo abbia fatto Flavio, perché il suo sforzo e la sua disponibilità sono buttate via.

Se tutto questo non piace, e non è chiaro, allora vale forse meglio una vecchia battuta che circola a Roma - Battista e gli accodati sono come quello che dice: "Mortacci vostra, la volete piantà de di' tutte 'ste parolacce, c'avete la bocca come 'na chiavica, brutti stronzi!"
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Re: Il disprezzo (perdente) per chi vota il Nemico.

Messaggioda gabriele il 28/01/2011, 14:20

pierodm ha scritto:Lodes ha fatto un discorso pacato, ma durissimo - se uno ha voglia di leggerne il senso fino in fondo.
Un discorso che condivido in pieno, essendo praticamente lo stesso di Flavio e mio.

Ma non c'è verso di riuscire a farsi rispondere nel merito, né parlando seriamente, né ricorrendo all'ironia.
Allora, vediamo di rimettere un po' d'ordine, per l'ennesima volta, nel discorso.

Uno - L'articolo di Battista è contestabile alla radice, in quanto nega ad una parte politica e ad un punto di vista "culturale" la facoltà di criticare un'altra parte politica, sia nei suoi vertici, sia nel suo elettorato.
La contestabilità di Battista consiste nel fatto che, così facendo, si rende protagonista egli stesso di una critica ad una diversa parte politica e culturale: perché lui può e altri non possono?
Lo stesso vale per coloro che si accodano a Battista, accusando la sinistra di presunzione, dimostrando di essere altrettanto presuntuosi, se il criterio è quello che la presunzione si manifesta attraverso la critica e il disprezzo.
Oltre tutto, sia Battista, sia gli accodati, mentre vorrebbero tenere l'elettorato berlusconiano al ripèaro da critiche, non si fanno scrupolo di offendere molto sfacciatamente l'elettorato di sinistra: la loro posizione non è mossa quindi dalla volontà di "rispettare democraticamente il popolo sovrano", che risulterebbe rispettabile e sovrano solo quando è di destra, di centro, moderato, cattolico, testimone di geova, juventino e leghista, ma non quando è di sinistra.

Due - In realtà sia Battista, sia coloro che si accodano, hanno tutto il diritto di esercitare la loro critica, così come ce l'ha la sinistra verso il berlusconismo e l'elettorato che lo sostiene.
Il problema dunque non è - non può essere - la legittimità della critica.
Il problema è il merito.
Sia Battista, sia gli accodati, trovano che sia giusto qualificare Berlusconi degli aggettivi peggiori, ma negano ogni legame etico, intellettuale, politico ed estetico tra il Cavaliere Cattivo e la moltitudine che lo sostiene: in base a quale ragionamento? Per quale misterioso artificio dovrebbe verificarsi questa de-responsabilizzazione? Il voto viene dato alla cieca? Allora sono ciechi gli elettori. Il voto viene dato per ingenuità? Allora sono ingenui. Il voto viene dato per entusiasmo? Allora sono complici. Il voto viene dato "per provare"? Quindici anni dovrebbero essere un tempo sufficiente, a meno che gli elettori siano in catalessi.
E poi: il problema è solo il "voto", o non è invece - anche, soprattutto - un'adesione "culturale" al berlusconismo?

Di tutto questo dovremmo discutere. Ma non c'è verso di riuscire a farlo, con chi interpreta la partecipazione politica solo come una perenne campagna contro la sinistra.
ùIo non ho alcuna intenzione di giustificarmi, o di spiegare se e quanto e come io non disprezzo nessuno per il solo fatto che ha delle idee di destra, etc etc: mi dispiace che lo abbia fatto Flavio, perché il suo sforzo e la sua disponibilità sono buttate via.

Se tutto questo non piace, e non è chiaro, allora vale forse meglio una vecchia battuta che circola a Roma - Battista e gli accodati sono come quello che dice: "Mortacci vostra, la volete piantà de di' tutte 'ste parolacce, c'avete la bocca come 'na chiavica, brutti stronzi!"



Piero, aldilà delle considerazioni di Battista, che facciamo? Continuiamo a rimanere all'opposizione o costruiamo un'alternativa?

A me pare che l'analisi secondo la quale l'italiano medio abbia più che mai bisogno di concretezza sia sostenuta non solo da parole, ma da fatti concreti.

Ripeto, spero per l'ultima volta, che la maggioranza degli italiani preferisce il governo del bunga bunga a questa sterile opposizione.

Forse non è che a sinistra ci siano state delle gravi mancanze di analisi politica?

Detto ciò, ripeto, che facciamo?

Sedersi davanti allo scrigno dei desideri e affermare che l'Italia così non va, non serve ad una beneamata mazza.

Facciamo qualche nome?

Chissà che magari, un nome di qua e uno di là, si riesca a fare delle vere primarie nelle quali i contendenti finalmente parlino di contenuti e a trovare una giusta strada per il centrosinistra

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