Ichino: «L'alternativa al modello Marchionne è la camorra»

[franz]

Le pensioni di anzianità, per quanto ne so, sono talmente basse che non riesco a credere che in altri paesi siano minori: l'enormità della spesa previdenziale, se c'è, sarebbe semai dovuto all'enormità del numero di pensionati, ma anche qui non credo che in altri paesi questo numero sia molto diverso.

Aspetta un attimo. Non puoi pensare che il sottoscrotto, come dici solitamente ben informato , lasci perdere simili argomenti.
Per prima cosa le pensioni di anzianità in Italia rappresentavano, quando se ne discuteva nel 1997, circa 1/3 del totale della spesa previdenziale. I loro importi medi erano doppi rispetto agli importi medi delle pensioni di vecchiaia.
L'enormità del numero dei pensionati ... vero. Sono 16 milioni e mezzo in Italia ma gli over 65 sono nove milioni e mezzo, secondo l'istat. La differenza è data dalle pensioni di invalidità (e sai quante non sono dovute) alle pensioni di anzianità (e qui non esiste alcun riferimento europeo perché semplicemente non ci sono nella misura italiana del prepensionamento a 57 anni in vigore 13 anni fa) ed alle pensioni di assistenza (lasciamo perdere i reduci e gli orfani di guerra, che ormai non sono piu' un costo).

Sono pienamente d'accordo con quello che dici (Io credo che sia molto più significativo, specialmente per una politica progressista, incidere sui meccanismi sociali, economici, giuridici, etc, per ridurre al minimo la necessità dell'assistenza) sul piano concettuale ma dimentichi che la povertà oggi nel mondo non è definita in termini assoluti ma lo è in termini realtivi. Quindi per quanti sforzi si facciano per eliminare la povertà, esisterà sempre.
Mi spiego meglio. Non è definito povero chi non riesce a mangiare un certo numero di calorie o non gode di un certo reddito prefissato. No: è povero chi è sotto una certa media. Fatta la definizione, scatta la trappola. Esiste SEMPRE per definizione qualcuno sotto la media. Unico modo per evitare la "trappola" è avere 60 milioni di italiani tutti con lo stesso identico reddito. Credo che anche l'egualitarista piu' spinto possa convenire che non è possibile e nemmeno auspicabile.

Quello che tu dici a proposito di "in termini pratici, tanto per fare un esempio, una persona che lavora - qualunque sia il suo lavoro - dovrebbe poter guadagnare abbastanza, come minimo, da pagare l'affitto di una casa da single e svolgere le noramli funzioni di vita: non la ricchezza ovviamente, e nemmeno un benessere particolare, ma l'essenziale di un'esistenza civile, senza bisogno di essere "assistito" né direttamente né indirettamente - compreso il caso di servizi e prodotti erogati in regime privatistico, dall'asilo nido al telefono, luce, gas, etc." per me è possibile solo se tutti hanno pari opportunità di studio e di crescita professionale. Chiaro che oggi, con il 50% della forza lavoro che ha solo la terza media alle spalle, qualcuno rimane molto piu' indietro di quanto giustamente auspichi.

Franz

[Iafran]

In termini pratici, tanto per fare un esempio, una persona che lavora - qualunque sia il suo lavoro - dovrebbe poter guadagnare abbastanza, come minimo, da pagare l'affitto di una casa da single e svolgere le noramli funzioni di vita: non la ricchezza ovviamente, e nemmeno un benessere particolare, ma l'essenziale di un'esistenza civile, senza bisogno di essere "assistito" né direttamente né indirettamente - compreso il caso di servizi e prodotti erogati in regime privatistico, dall'asilo nido al telefono, luce, gas, etc.
Quanto più ci si allontana da quesat situazione, tanto più il sistema è "malato", poco equilibrato, vittima di storture

Il sistema deve essere "molto malato" se prendiamo in considerazione ("terra terra") il numero dei negozi "Compro oro-Pago in contante", sparsi in ogni grosso centro.
Se sono fiorite queste imprese commerciali (dall'entrata dell'euro) vuol dire che c'è mercato, che molti sono disposti a ricorrere alle risorse estreme, ai beni affettivi, per avere disponibilità di moneta.
Questo particolare mercato risolverà solo l'economia del commerciante, non certo quella del bisognoso.

Ironia della sorte, se il sistema (Italia) dovesse guarire di questa sua "malattia", forse si darà più ascolto (e peso) in futuro alle lamentele degli strozzini (per i mancati profitti) che non alla denuncia attuale della penosa situazione socio-economica in cui versa una parte della popolazione italiana!

[flaviomob]

L'equilibrio dei conti INPS e la scarsità di risorse per il welfare in altri settori (primus un sussidio di disoccupazione universale), oltre ai fondi per istruzione e educazione si spiegano con l'esistenza di un'ampia base di evasione fiscale. Quante persone dichiarano l'autentico valore, quando comprano un immobile? Quanti esercenti non fanno scontrino o ricevuta fiscale? Quanti liberi professionisti cercano di scaricare qualsiasi spesa? Inoltre c'è un altro dato da sottolineare in Italia: la spesa sanitaria è pure quella inferiore alla media UE, eppure abbiamo alcune regioni nell'eccellenza ed altre nel disastro. Inoltre manca, continuiamo a dirlo, una tassa sui patrimoni in Italia (ed è giusto ripristinare la tassa di successione).

Ma, tornando a gambero sul thread che ha dato inizio alla discussione: perché mai Marchionne - o chi per esso - dovrebbe ancora costruire una sola automobile in Italia quando, tra finanziamenti statali e comunitari e costo del lavoro dimezzato gli conviene farle in Serbia o in Polonia (e immagino, presto in Cina)? Che vantaggio ne avrebbe, in un sistema completamente "liberale"? Nessuno mi ha ancora risposto...

[pierodm]

è possibile solo se tutti hanno pari opportunità di studio e di crescita professionale. Chiaro che oggi, con il 50% della forza lavoro che ha solo la terza media alle spalle, qualcuno rimane molto piu' indietro di quanto giustamente auspichi.

A parte quello che dice Flavio, che dev'essere preso in debita considerazione, anche il livello d'istruzione e la parità di opportunità fanno parte - una parte assai importante - del sistema complessivo "sano" di cui parlo.
Però bisognerebbe rifletteere meglio su questo aspetto.
Un'effettiva "sanità" del sistema richiede anche che esistano situazioni di lavoro che abbiano effettivamente bisogno di un buon livello di preparazione: su un piano strettamente funzionale, è inutile laurearsi per andare a friggere le crocchette da McDonald's, o per recitare quattro scemenze ad un call center.
E' per questo che è lecito parlare, in una situazione di crisi come la nostra, di un'intera società (sistema) in fase di degrado complessivo in tutte le sue componenenti e i suoi meccanismi.

[franz]

L'equilibrio dei conti INPS e la scarsità di risorse per il welfare in altri settori (primus un sussidio di disoccupazione universale), oltre ai fondi per istruzione e educazione si spiegano con l'esistenza di un'ampia base di evasione fiscale.

Assolutamente no. L'evasione fiscale e contributiva spiega l'elevato carico sugli onesti. Le comparazioni non si fanno sul volume (pagato o evaso) ma tra le percentuali di spesa. Altrimenti non sarebbe possibile comparare l'Italia con l'Irlanda.
La spesa complessiva del welfare è in linea (in termini percentuali) con quella di altri paesi a noi comparabili. Sono le sototcomponenenti ad essere sbilanciate (sempre in termini percentuali). Se ricuperassimo evasione quindi non ci sarebbero piu' soldi da spendere da qualche parte, ma risorse per diminuire il cuneo fiscale sugli onesti. Il riequlibrio della spesa di welfare, al suo interno, è un probelma di rifrma del welfare, non di ricupero dell'evasione.

Ma, tornando a gambero sul thread che ha dato inizio alla discussione: perché mai Marchionne - o chi per esso - dovrebbe ancora costruire una sola automobile in Italia quando, tra finanziamenti statali e comunitari e costo del lavoro dimezzato gli conviene farle in Serbia o in Polonia (e immagino, presto in Cina)? Che vantaggio ne avrebbe, in un sistema completamente "liberale"? Nessuno mi ha ancora risposto...

Ho provato a darti alcune risposte. Non in questo thread, non trovo nulla qui, forse lo hai chiesto in un altro.
Per prima cosa non conviene fare macchine in Cina per poi esportarle in Italia. Troppo costoso. Conviene per poi venderle in Cina ma occhio che la Cina oggi è già il maggior costruttore di automobili. Per il mercato europeo conviene produrle in Europa. Per il mercato italiano per esempio è probabile che il maggior costo del lavoro sia compensato da risparmi nei trasporti (pomiliano puo' essere un punto strategico sul piano logistico per la distribuzione in Italia). Tra l'altro qui il "sistema completamente liberale" c'entra poco, secondo me. Sono logiche industriali (produzione, distribuzione, logistica) che valgono in qualisiasi sistema. Certo che se in un sistema ci sono dei vincoli (ed alcuni sono legittimi e doverosi) allora le scelte di dove piazzare uno stabilimento ricadono su altri siti. C'è poi il problema di marcare il territorio. La Fiat dovendo cercare un nuovo sito, non va in Francia e Germania (dove già sono presenti altre industrie automobilistiche). Lo stesso fanno VW, citroen, che non vengono certo in Italia a produrre. Si cercano quindi insieme novi stabilimenti e nuovi mercati (polonia, balcani) esattamente come tanti anni fa la Fiat produceva in Spagna e poi a Mosca.
Deve tuttavia continuare a "marcare il territorio" interno: l'Italia. Se lo abbandona del tutto, diventa terreno di conquista per altre marche. (ma potrebbe essere un vantaggio per noi).
Il sistema comlpetamente liberale tuttavia non esiste. Ci sono stati che spendono in politica economica, politica industriale. Quindi offrono premi ed agevolazioni ad aziende che si trasferiscono. Per me è un gioco a somma zero, se lo fanno tutti ed è quindi una cosa dannosa, perché spreca inutilmente risorse statale e trasferisce sulle imposte il costo delle sovvenzioni. Perrsonalmente sono contrario a dazi, sussidi agricoli, sussidi alla produzione, rottamazioni, incentivi al trasferimento d'azienda. Ma se uno lo fa, allora lo fnno anche gli altri. Gli industriali lo sanno ed approfittano della situazione. Ottengono sconti in polonia (a carico del contribuente polacco) e poi vendono in tutta europa, a costo piu' basso oppure incamerando piu' utilida destinare ad investimenti produttivi.

Franz

[franz]

A parte quello che dice Flavio, che dev'essere preso in debita considerazione, anche il livello d'istruzione e la parità di opportunità fanno parte - una parte assai importante - del sistema complessivo "sano" di cui parlo.
Però bisognerebbe rifletteere meglio su questo aspetto.
Un'effettiva "sanità" del sistema richiede anche che esistano situazioni di lavoro che abbiano effettivamente bisogno di un buon livello di preparazione: su un piano strettamente funzionale, è inutile laurearsi per andare a friggere le crocchette da McDonald's, o per recitare quattro scemenze ad un call center.
E' per questo che è lecito parlare, in una situazione di crisi come la nostra, di un'intera società (sistema) in fase di degrado complessivo in tutte le sue componenenti e i suoi meccanismi.

A quello che dice Flavio ho già dato risposta, mi pare con la dovuta considerazione.
Sicuramente è inutile che tutti prendano la laurea, in un paese in cui servono non solo dottori, avvocati ed architetti, ma anche idraulici, falegnami, riparatori ed installatori di TV e computer, ... Mi fermo qui nell'elenco ma oggi osservando tutte le professioni che richiedono competenza abbiamo piu' di mille voci. Non tutte le professioni richiedono una cultura universitaria.
Il problema caso mai è che uno fa gli studi da giovane, in base alle sue aspetttive, alle sue preferenze ed attitudini, poi il mercato del lavoro magari non vuole piu' laureati in giurisprudenza ma cerca disperatamente spazzacamini (che sono un tassello importantissimo per avere i nostri cieli piu' puliti). L'innovazione tecnologica è tale che nascono e muoiono molti mestieri in pochi anni e non è detto che la professione imparata sia poi quella realmente esercitata. Il mercato quindi è piu' veloce e dinamico delle nostre aspettative lavorative. Nessuno 30 anni fa poteva pensare che fossero necessari milioni di informatici, come oggi. 30 anni fa i computer piu' economici erano attorno al mezzo milione di euro e solo poche ditte potevano permetterseli. Non c'erano studi specifici (le facoltà sono arrivate dopo) ed oggi pero' molti informatici che si sono formati 10 anni fa sono disoccupati, a spasso. E c'è bisogno di altre figure professionali.

Franz

[ranvit]

Nessuno 30 anni fa poteva pensare che fossero necessari milioni di informatici, come oggi. 30 anni fa i computer piu' economici erano attorno al mezzo milione di euro e solo poche ditte potevano permetterseli. Non c'erano studi specifici (le facoltà sono arrivate dopo) ed oggi pero' molti informatici che si sono formati 10 anni fa sono disoccupati, a spasso. E c'è bisogno di altre figure professionali.


E pensare che i nostri amici, quelli della riserva indiana della "sinistra italiana", stanno discutendo appena oggi di quanto accadeva 30 anni fa.
Per discutere dell'oggi se ne parla fra altri 30 anni!
Sono fatti cosi' : impegnati come sono a spaccare il capello in quattro stanno sempre 30 anni indietro!

Vittorio

[franz]

Il sistema deve essere "molto malato" se prendiamo in considerazione ("terra terra") il numero dei negozi "Compro oro-Pago in contante", sparsi in ogni grosso centro.
Se sono fiorite queste imprese commerciali (dall'entrata dell'euro) vuol dire che c'è mercato, che molti sono disposti a ricorrere alle risorse estreme, ai beni affettivi, per avere disponibilità di moneta.
Questo particolare mercato risolverà solo l'economia del commerciante, non certo quella del bisognoso.

Appunto. Da un lato abbiamo un modello produttivo (marchionne è solo un simbolo) e dall'altro abbiamo la camorra e gli strozzini. Se il modello produttivo soffre, calano i redditi e si deve ricorrere al risparmio (fatto sotto ogni forma) oppure, in assenza di risparmi, agli strozzini.
L'oro è la forma piu' antica di capitalizzazione e nei periodi di crisi produttiva riacquista valore come bene rifuugio.
Ovviamente è questione di domanda e di offerta. Chi lo vuole comprare, deve cercare venditori. Il volume estratto è noto e quindi occore cercare di avere oro da chi lo ha nel cassetto.
Se vedi le quotazioni dell'oro comprendi che l'elevato valore significa che sono piu' quelli che vogliono comprarlo che quelli che vogliono venderlo. Da qui i vari negozi aperti in ogni dove. Questi negozi a mio avviso non stanno ad indicare che c'è molta gente disposta a vendere (piu' di quanti disposti a comprare) ma l'esatto contrario.
Quando la crisi finirà le quotazioni caleranno (anche fortemente) e la bolla si sgonfierà, come tutte. I negozi chiuderanno. E magari nelle fabbriche ci sarà qualche posto di lavoro in piu'.
Franz

[Robyn]

Letto.Si è fatta la riforma pensionistica perche la spesa era troppo alta.L'elevamento permette di cumulare risparmi strutturali che possono essere utilizzati per spesa sociale come asili nido,assegni familiari etc.La protezione sociale per chi lavora non deriva però dai quei risparmi,ma da un'assicurazione obbligatoria il cui costo è suddiviso in parti eque tra lavoratori e datori di lavoro.Ma per mettere questa trattenuta bisogna detassare l'Irpef da 23 al 13% e far confluire l'assistenza direttamente sul reddito.L'assistenza si potrebbe cercare dalla tracciabilità,dall'evasione fiscale.Se le protezioni deriverebbero da quei risparmi ,quelle protezioni non sarebbero sicure perche a rischio tagli.Le protezioni sociali erogate dall'azienda che ha esuberi,neanche,e non solo perchè in difficoltà economica.Infatti se quelle prestazioni venissero erogate dalle aziende ,le aziende pretenderebbero esse stesse di gestire gli esuberi,quando gli esuberi sono gestiti dai sindacati Ciao Robyn

[flaviomob]

Franz:
...Se ricuperassimo evasione quindi non ci sarebbero piu' soldi da spendere da qualche parte, ma risorse per diminuire il cuneo fiscale sugli onesti. Il riequlibrio della spesa di welfare, al suo interno, è un probelma di rifrma del welfare, non di ricupero dell'evasione.

Discorso assolutamente coerente, ma in un momento di crisi la politica potrebbe decidere diversamente (a parte che tra corruzione, evasione e leggi che favoriscono chi sfrutta i paradisi fiscali per me ci stanno entrambe le cose), ovvero di privilegiare un sussidio di disoccupazione e di integrare i redditi "miserrimi" rispetto alla riduzione drastica del cuneo fiscale.

Io chiedevo poi... perché mai Marchionne - o chi per esso - dovrebbe ancora costruire una sola automobile in Italia quando, tra finanziamenti statali e comunitari e costo del lavoro dimezzato gli conviene farle in Serbia o in Polonia (e immagino, presto in Cina)?

Franz:

Per prima cosa non conviene fare macchine in Cina per poi esportarle in Italia. Troppo costoso. Conviene per poi venderle in Cina ma occhio che la Cina oggi è già il maggior costruttore di automobili.

Immagino, per evidenti motivi demografici, che diventerà (se non è già) anche il maggiore acquirente di automobili e forse il maggior produttore e consumatore di qualsiasi genere immaginabile, visto che quasi un quarto della popolazione mondiale dicesi cinese...
Mi domando però, se si abbattessero i costi di trasporto, forse il differenziale di costo di manodopera potrebbe anche rendere vantaggioso vendere auto orientali in Europa (del resto, si vendono già auto coreane o nipponiche).

Per il mercato europeo conviene produrle in Europa. Per il mercato italiano per esempio è probabile che il maggior costo del lavoro sia compensato da risparmi nei trasporti (pomiliano puo' essere un punto strategico sul piano logistico per la distribuzione in Italia). Tra l'altro qui il "sistema completamente liberale" c'entra poco, secondo me. Sono logiche industriali (produzione, distribuzione, logistica) che valgono in qualisiasi sistema. Certo che se in un sistema ci sono dei vincoli (ed alcuni sono legittimi e doverosi) allora le scelte di dove piazzare uno stabilimento ricadono su altri siti. C'è poi il problema di marcare il territorio. La Fiat dovendo cercare un nuovo sito, non va in Francia e Germania (dove già sono presenti altre industrie automobilistiche). Lo stesso fanno VW, citroen, che non vengono certo in Italia a produrre. Si cercano quindi insieme novi stabilimenti e nuovi mercati (polonia, balcani) esattamente come tanti anni fa la Fiat produceva in Spagna e poi a Mosca.

La Fiat non va in Francia e Germania di sicuro, se in Polonia spende la metà per gli stipendi (e in Serbia forse anche meno). Secondo me i costi dei trasporti non c'entrano. Marchionne ha testato Pomigliano per vedere la "risposta" del sistema... e si aspettava meno opposizione nel referendum. Se la Fiat produce ancora in Italia non è certo per liberalismo ma per non rompere certi equilibri (politici, economici, d'immagine) che porterebbero per reazione ad acquistare molte più auto straniere o a esasperare lo scontro sociale... anzi no, quello lo sta già esasperando Marchionne (ma sempre, secondo me, per compiere una specie di "carotaggio").
Comunque gli sconti ottenuti per "benefici fiscali" sono una carognata verso i contribuenti, verso il mercato, verso gli operai che diventano ostaggi per far pressione sui governi, divide et impera. E tanti saluti al "merito"... PARASTATALI!