Violante : L’era Silvio? Non avevamo capito nulla

[Stefano'62]

Vittorio,
l'arbitro non è il pubblico,ma sono le forze dell'ordine,quando possono lavorare senza invece essere messe a tacere dalle decine e decine di condannati in via definitiva che ci sono in parlamento,e che lo rendono uno dei più sporchi al Mondo.

[pinopic1]

Ma io no sto negando quello che dici. Dico soltanto che per la sinistra è più difficile conquistare il consenso, da sempre e in ogni luogo sui valori di solidarietà, uguaglianza, laicità e senso civico (quest'ultimo relativamente all'Italia).

Piu' difficile soprattutto "sempre piu' difficile" ed è qui che parte la prima fase della lettura della società che cambia.
Se la società cambia, forse deve cambiare anche la sinistra, non trovi?
Per me non cambia ed infatti viene travolta dalla società (dall'elettorato) che la sta riducendo ai minimi termini.
Ok, dire "non avevamo capito nulla" è già un buon passo ma questo non vuol dire affatto che oggi solo per questo si capisca tutto. Infatti da come procede il dibattito in questo thread (a parte forse un po' di luce da ranvit ed ippocampo) mi pare che ci si ostini ad arrampicarsi sui vetri su cosa si era varamente capito o non capito.
Vogliamo passare al presente?
Franz

Io non dico che non avevamo capito nulla. Se Violante non aveva capito mi dispiace per lui. Sulla sinistra che deve cambiare sarebbe ora di vedere qualche esempio di cosa dovrebbe fare in una delle situazioni attualmente in primo piano. Leggo che D'alema afferma che dobbiamo raccogliere la sfida (o l'invito) di Fini per una stagione costituente. Ma sono quindici anni che D'Alema raccoglie e rimane sempre con le mani vuote.
Comunque torniamo agli esempi su come la sinistra dovrebbe cambiare. Emergenza stupri per esempio. Da come è andata sei convinto che la sinistra debba cambiare atteggiamento rispetto a quello tenuto? Eppure l'emergenza ha portato consensi alla destra. E adesso, anche se oggi ci sarà stato lo stesso numero di stupri dei giorni della Caffarella, non sembra essere più per i media una emergenza.
Il fatto è che le nostre soluzioni per gli stessi problemi sono necessariamente più articolate e razionali e non si prestano a raccogliere il consenso attraverso i moderni mezzi di comunicazione. E ciò a prescindere dal controllo che ne ha Berlusconi. La comunicazione immediata, in tempo reale, l'insistere su un tema fino a quando fa audience e porta introiti pubblicitari, ci penalizza.
Prendiamo il testamento biologico. In cosa la sinistra ha sbagliato? nell'avere tra le sue fila alcuni che ritengono di dover ubbidire al Papa e che portano lo scompiglio?
Io ho ascoltato l'altra sera il discorso di Marcello Pera contrario alla legge obbrobrio e mi pare che anche Fini l'abbia oggi criticata. Ma questo non porta lo scompiglio tra le loro file.
La legge sui medici che devono denunciare i clandestini e quella sulle ronde, forse alla fine si sgonfieranno ma rimane l'effetto annuncio che dà una immagine della Lega che piace agli elettori spaventati o semplicemente razzisti. La sinistra dovrebbe fare la stessa cosa? Può annunciare un provvedimento di forte impatto emotivo per conquistare il consenso tanto poi nella pratica si farà molto meno? Dobbiamo fare così?
Io non credo.

[franz]

Comunque torniamo agli esempi su come la sinistra dovrebbe cambiare. Emergenza stupri per esempio. Da come è andata sei convinto che la sinistra debba cambiare atteggiamento rispetto a quello tenuto?

Bella l'idea che ognuno di noi singolarmente ha capito ... sono caso mai i Violante a non aver capito, bontà loro.
Ma almeno lui, Violante lo ammette!
L'esempio che fai c'entra come i cavoli a merenda, cosi' come c'entra poco "l'atteggiamento".
Forse i cittadini sono stufi di atteggiamenti (giusti) ma di problemi che rimangono annosi e sempre piu' incancreniti.
Il problema è trovare la soluzione concreta ai problemi, non atteggiarsi.
Qui se vogliamo possiamo trovare soluzioni migliori della destra italiana, che sono di un vuoto assoluto e di una contraddizione pazzesca.
Il probalam poi non è solo dato dai problemi che vediamo e conosciamo (fai l'esempio degli stupri) ma in quelli che non vediamo (o facciamo finta di non vedere) o non conosciamo o che gli stessi italiani non vogliono vedere, come quello delle pensioni, in cui noi siamo esperti da anni a dire che il problema non c'è, non esiste, è tutto a posto o in ordine.
Anche qui, prima o poi sentiremo il nostro personale politico dire "Non avevamo capito nulla".
No?

Franz

[ranvit]

Vittorio,
l'arbitro non è il pubblico,ma sono le forze dell'ordine,quando possono lavorare senza invece essere messe a tacere dalle decine e decine di condannati in via definitiva che ci sono in parlamento,e che lo rendono uno dei più sporchi al Mondo.

Stefano....lasciamo perdere...

[gianluca]

http://www.youtube.com/watch?v=swntE1iWB5Y

Non c'era da capire Silvio, perchè non c'era da legiferare sulla base delle qualità di una persona, c'era invece da essere onesti e da ragionare, a partire dalla seconda metà degli anni 70, sulle dinamiche economiche e tecnologiche che avrebbero potuto portare alla malattia di una democrazia che non si fosse dotata di quei meccanismi che in tutte i paesi liberali impediscono i monopoli dei poteri economico e mediatico.

A dire il vero qualche filosofo intelligente (tipo Popper), la Corte Costituzionale, ma anche la sinistra DC, con tutti i suoi difetti, lo avevano capito (si dimisero 5 ministri all’approvazione della legge Mammì).

[Stefano'62]

Per fortuna che c'è la rete,speriamo che non la oscurino.
Grazie gianluca.

[pinopic1]

Comunque torniamo agli esempi su come la sinistra dovrebbe cambiare. Emergenza stupri per esempio. Da come è andata sei convinto che la sinistra debba cambiare atteggiamento rispetto a quello tenuto?

Bella l'idea che ognuno di noi singolarmente ha capito ... sono caso mai i Violante a non aver capito, bontà loro.
Ma almeno lui, Violante lo ammette!
L'esempio che fai c'entra come i cavoli a merenda, cosi' come c'entra poco "l'atteggiamento".
Forse i cittadini sono stufi di atteggiamenti (giusti) ma di problemi che rimangono annosi e sempre piu' incancreniti.
Il problema è trovare la soluzione concreta ai problemi, non atteggiarsi.
Qui se vogliamo possiamo trovare soluzioni migliori della destra italiana, che sono di un vuoto assoluto e di una contraddizione pazzesca.
Il probalam poi non è solo dato dai problemi che vediamo e conosciamo (fai l'esempio degli stupri) ma in quelli che non vediamo (o facciamo finta di non vedere) o non conosciamo o che gli stessi italiani non vogliono vedere, come quello delle pensioni, in cui noi siamo esperti da anni a dire che il problema non c'è, non esiste, è tutto a posto o in ordine.
Anche qui, prima o poi sentiremo il nostro personale politico dire "Non avevamo capito nulla".
No?

Franz

dato che non vedo esempi concreti di come la sinistra dovrebbe cambiare ... atteggiamento non va bene? Diciamo allora comportamento, modo di porsi... fai tu. Ma Un esempio concreto relativamente ad una situazione concreta. Hai citato le pensioni. Bene, cosa dovrebbe fare esattamente la sinistra?
L'esempio degli stupri riguardava ovviamante tutto il tema della sicurezza e dell'immigrazione. E c'entra. C'entra perché stiamo parlando di consenso dell'elettorato; consenso che va alla destra perché dagli elettori è vista più decisa e concreta nell'affrontare il problema. Anche in questo caso cosa dovrebbe fare la sinistra? Bossi dice che la sinistra "faceva venire gli immigrati per avere il loro voto". (Ha detto proprio così, testuale). La gente crede a queste cassate (s=z). Cosa dovrebbe fare invece la sinistra per affrontare efficacemente questo problema, please? Forse dire che la destra fa venire gli immigrati per sfruttarli con il lavoro nero? Sarebbe comunque più vicino alla realtà.

Che la fine delle cosiddette ideologie avrebbe favorito la destra e che un populista esperto ed abilissimo in comunicazione come Berlusconi era destinato ad avere successo, io lo avevo capito, comunque. Violante no? Boh

[pinopic1]

A dire il vero qualche filosofo intelligente (tipo Popper), la Corte Costituzionale, ma anche la sinistra DC, con tutti i suoi difetti, lo avevano capito (si dimisero 5 ministri all’approvazione della legge Mammì).

Conta fino a cinque e ti diranno che era solo una questione di potere all'interno dello scontro De Mita-Craxi. Ci avevo provato anch'io in un altro 3D.
Ne approfitto per dire che ci sarà stato pure lo scontro di potere ma si dimisero proprio per la legge Mammì. Eppure altre occasioni non sarebbero mancate.

[pierodm]

Intanto, una mozione d'ordine.
Sono stato redarguito per aver detto scherzando una cosa tipo "se il vino non lo reggi, lascia stare", e va be'.
Ma inviterei anche Franz e qualcun altro a non trincerarsi dietro il bon ton falso e cortese, al riparo del quale assumere un atteggiamento fastidiosamente saccente e offensivo, che tende ad alludere sistematicamenteai propri interlocutori come disinformati, o che non hanno riflettuto abbastanza, o che sono come degli stronzetti che parlano a vanvera, o in preda ai rigurgiti di nostalgismo o ad altre affezioni psicologiche, etc.: non è vietato da nessuna netiquette - e probabilmente a qualcuno basta questo - ma è un ostacolo per una discussione decente.
Se vogliamo fare la guerra delle palle di sabbia, come nella via Paal, per me va bene, ma non so se vale la pena di metter su un forum per questo: bastano le liti con la suocera.

E adesso veniamo a noi.
Cito di seguito una cosa appena letta in un link di Repubblica, della quale volevo fare un argomento a parte - facciamo ancora in tempo, comunque.

Il leghista (Borghezio, ndr), ex sottosegretario alla giustizia, parla ai fascisti francesi dell'Ump: "Infiltratevi così..." L'europarlamentare, noto per le sue invettive e azioni razziste e xenofobe, suggerisce le tecniche più efficaci per infiltrare le istituzioni.
Una di esse, come spiega, è quella di presentarsi come movimento territoriale e occupare in primo luogo i piccoli comuni, per poi arrivare "là dove si vuole arrivare".
Tutto questo, ovviamente, va fatto con discrezione, "non bisogna assolutamente cedere alla tentazione di dichiararsi fascisti".
Il suo intervento, ripreso dalla tv francesce Canal+, ha fatto velocemente il giro della rete. E ora il corso accelerato di neofascismo è arrivato anche in Italia.

Personalmente, vado dicendo che la Lega è un movimento fascista fin dai primi anni, e ne ho anche parlato proprio qui nel forum poco tempo fa. Più che "capito" direi meglio che avevo "visto": bisognava solo credere a ciò che si vedeva, come nella maggior parte dei casi.
Tra l'altro, nel corso degli anni mi è capitato di ascoltare - tramite Radio Radicale - un paio di discorsi di Borghezio in diretta, e li ho trovati agghiaccianti.

Mettiamo da una parte Borghezio, ma non lo dimentichiamo.
Andiamo per punti, visto che un discorso strutturato non riesce a rispondere direttamente ai tanti temi sollevati.

- Qualcuno ha ricordato la "battaglia sulla Mammì", elencando quelli che "avevano capito", tra i quali la "sinistra DC".
Peccato che si è dimenticato di citare la sinistra, che è stata la maggior forza politica a battersi contro lo scempio di quelle leggi televisive - e ancora Berlusconi non accennava a entrare in politica.
La Dc ne aveva fatto una battaglia di potere - ebbene sì, caro Pino - mentre a sinistra era considerato soprattutto un fatto di sistema e di cultura - vedi lo spazio dedicato al tema su Micromega, oltre alla trincea rappresentata da Repubblica.
Caso vuole che allora stavo seguendo questo fenomeno da vicino, per ragioni professionali, e ricordo bene gli avvenimenti e le posizioni.

- Il nazismo non è "sfociato" in una dittatura, ma è nato e cresciuto come una dittatura, e si è affermato dichiarandosi per ciò che era. Il Mein Kampf è del '24-'25, ossia otto anni prima della data fatidica del cancellierato di Hitler, che nel frattempo non ne aveva fatto mistero e anzi lo aveva propagandato in lungo e in largo.
Se l'ombra del baffetto nero risulta troppo ingombrante, forse vale meglio l'analisi di ciò che l'ha preceduto e accompagnato al potere, ossia la Repubblica di Weimar: non per le forze in campo in sé, ma in quanto "repubblica in crisi" nei suoi meccanismi e nella sua contraddittoria capacità di rappresentare, appunto, la "società".

- Franz si addanna - gli capita di tanto in tanto - per convincerci di alcune cose sulle quali nessuno si sogna di obiettare, alle quali attacca senza soluzione di continuità altre cose sulle quali obiettiamo, che sono una sua personale interpretazione: ma obiettiamo inutilmente, visto che come risposta continua a ripetere le cose ovvie e non affronta le nostre obiezioni.
Nessuno dice che non bisogna "capire la società": chi è così stupido da negare una cosa così evidente, necessaria, ineludibile come questa?
Ma che cosa significa "capire la società" è tutto da discutere. Ripeto: quali problemi? Per ottenere quali risultati? A favore di chi? Da quale punto di vista?
Capire la società, abbiamo detto, significa capirne la maggioranza a fini elettorali, o capire la società nel suo insieme, a prescindere dalle convenienze elettorali, nella sua evoluzione, nelle sue tendenze culturali e sociologiche?
E, in base a questo, i risultati di questa "comprensione" sono classificabili come "problemi" o come semplici "dati"?
Se sono identificati come "problemi" ciò significa che ne diamo un giudizio negativo, o li consideriamo come un dato che richiede un intervento risanatore: risanatore rispetto a quale "stato di salute" teorico?

- Io mi sono sempre riconosciuto in un'area culturale "di sinistra", a prescindere dai partiti. E ho sempre pensato che l'Italia fosse un paese sostanzialmente di destra, ossia prevalentemente di destra - e non di destra liberal-democratica, ma destra tendenzialmente fascista, anzi clerical-fascista.
Questa consapevolezza non ha significato che assumessi le posizioni di questa magmatica maggioranza di destra, né per anni e anni ha significato questo per tutti i partiti di sinistra europei che si trovavano in condizioni migliori di quelle italiane, e tuttavia nemmeno tanto dissimili.

- Pino e Stefano hanno detto cose giustissime.
Se capisco la società e ne risulta che la maggior parte dei cittadini vuole fare un culo così agli zingari, che faccio?
Mi metto in gara con la Lega a chi ce l'ha più duro?
Se gl'italiani adesso desiderano il presidenzialismo, che faccio, io che non lo voglio? Cambio idea? Perché dovrei?
Ma probabilmente Franz ha un'idea diversa in mente, quando parla dei "problemi". Pensa a problemi, per così dire, "tecnici": le pensioni, la burocrazia, l'orario di apertura dei negozi, il codice della strada, l'IVA sui generi alimentari, etc, che proprio esclusivamente tecnici non sono, ma non investono grosse conflittualità "etiche" o politico-istituzionali.
Se la politica fosse fatta solo di questo, in qualche modo saremmo d'accordo ... anche se poi, dipanando il filo si scopre che non c'è niente che sia esclusivamente "amministrativo", e che niente è separato da niente e tutto si lega in un sistema più generale.
E neanche la "società" è fatta soltanto dai problemi immediati e immediatamente percepibili dalla gente.
Anzi, direi che la politica ha il compito - non arrivo a scomodare il "dovere" - di "capire" quello che non si vede e non si può capire a livello di strada: ne ha i mezzi, ne ha il potere, e dovrebbe averne anche le facoltà intellettuali.

- Infine, Berlusconi e le TV.
Ne abbiamo parlato tante di quelle volte che ne ho quasi la nausea.
In un sistema chiuso e - capiamo la società - complessivamente poco incline alla lettura o ad altre sedi di comunicazione diverse dalla Tv, l'impatto delle televisioni commerciali è stato deflagrante. Una bomba incendiaria.
Ma in sé non sufficiente a far cambiare l'ecosistema mentale di un popolo, in un tempo relativamente breve.
Il fatto è che le Tv commerciali sono state allo stesso tempo causa ed effetto di una mutazione.
Ciò significa che, prima ancora della televisione, o insieme, è cambiata la società, i suoi rapporti, la sua composizione, il lavoro, la democrazia stessa al di là degli aspetti formali.
La TV commerciale è stato il sintomo vistoso del cambiamento e il martello che l'ha ribattuto e consolidato, gli ha dato un linguaggio e un'iconografia.
E poi sgombiamo il campo da una fanfaluca, che non a caso è ripetuta a spron battuto dagli ascari berlusconiani: "non sono le televisioni che fanno vincere il Cavaliere".
Primo, l'uso spregiudicato del mezzo televisivo può spostare quel tanto di voti che in effetti fa vincere, e come, specialmente in un sistema maggioritario dove alla fine è decisivo anche un solo voto in più.
Secondo, quello che più conta, è che la televisione fa vincere sempre e comunque il berlusconismo, cioè provoca una situazione per cui tutti coloro che vogliono vincere devono adottare quel linguaggio, quei tempi, quella misura delle idee.

Sul tema della sinistra che aveva capito, o non aveva capito, lascio stare
Ricordo soltanto che, quando mi sembra che avesse capito - avessimo capito - ci sentivamo anche allora rispondere le stesse cose di oggi: che non capivamo, che non eravamo up to date, e così via.

E Borghezio sta sempre lì, ad aspettare che ci facciamo su un pensierino.

[franz]

Intanto, una mozione d'ordine.
Sono stato redarguito per aver detto scherzando una cosa tipo "se il vino non lo reggi, lascia stare", e va be'.
Ma inviterei anche Franz e qualcun altro a non trincerarsi dietro il bon ton falso e cortese, al riparo del quale assumere un atteggiamento fastidiosamente saccente e offensivo, che tende ad alludere sistematicamenteai propri interlocutori come disinformati, o che non hanno riflettuto abbastanza, o che sono come degli stronzetti che parlano a vanvera, o in preda ai rigurgiti di nostalgismo o ad altre affezioni psicologiche, etc.: non è vietato da nessuna netiquette - e probabilmente a qualcuno basta questo - ma è un ostacolo per una discussione decente.

Intanto alla mozione tua contrappongo la mia.
Stai dicendo che il mio (e non solo mio) "bon ton" è falso .... (mi correggo, non lo stai dicendo, lo hai detto) e questa è la tua impressione che tra l'altro non essendo un discorso politico non interessa a nessuno qui. Discutiamo di politica, senza fare il processo alle presunte intenzioni altrui, per favore. Seconda mozione d'ordine: se tu in un solo intervento mi fai sei discorsi diversi (borgezio, mammi', il nazismo, berlusconi e le tv, Franz che si addanna [anche qui chi se ne frega di cosa io mi "addannerei" secondo piero, interessa solo a te]) ecco come cavolo si fa a rispondere in modo concreto e lineare a questo diluvio logorroico notturno? Come si fa a discutere se mi fai un minestrone simile? Ricordamoci che questa non è una mailing list, in cui magari si fa un solo intervento al giorno, mettendoci dentro un po' di tutto!
Per conto mio rispondero' a pezzi, ai singoli temi, quando ne avro' l'occasione.
Ciao,
Franz