DiPietro: meglio perderlo

[disallineato]

Annalu, scusa ma non credo che ne avrai.
Ho scritto che parla senza nessuna competenza e conoscenza per quest'errore macroscopico che hai evidenziato, che evidentemente non riesce a capire, viste le sue repliche.
Mi fa piacere che non sia solo io ad evitare che su questo sito rimangano senza smentita affermazioni sbagliate.
E poi vorrei pure smascherare il "personaggio".
Che me ne importa se lui sbaglia, ma un esterno che legge potrebbe pensare che qua c'è un livello basso di conoscenze.
Vale la pena fargli notare che non sa gestire i suoi guadagni, fatti prima, se deve ricorrere ai prestiti per pagare le tasse?
Ammesso che non abbia inventato tutto per riproporre la solita lagna delle tasse alte, posso dire che certamente fa almeno questi due errori (si aspettano smentite):
- somma tutte le tasse ed imposte, compresa l'IVA che (forse) incassa ma che è una partita di giro, non rientra nel suo reddito (su questa paga l'1% se fa versamenti trimestrali: ma lo sa?);
- calcola la percentuale sul netto (cioè: incassa 100, paga 39 di tasse; ne restano 61; calcola 39/61 x100 = 63%).
Stasera a Ballarò la Todini ha detto che la tassazione per le imprese arriva anche oltre l'80%.
E sì, perché conteggia tutti gli oneri, compresi quelli per la mano d'opera, ma che stanno nel bilancio d'azienda. Per annullare i guadagni si comprano le società con bilanci in rosso, figuriamoci!
Ma le tasse effettive sono quelle che vengono prelevate dal guadagno personale.
Senza riportare i calcoli, preferirei avere un reddito di 100.000 euro e pagarne 35.000 di tasse anzicché un reddito di 50.000 e pagarne 15.000. Non mi lamenterei per niente.
cardif

L'amico Cardiff ama essere soventemente smentito, ed io mi preoccupo di accontentarlo perchè tengo molto al dibattito con questo partecipante.
Alcune risposte alle tue inesatte riflessioni, puoi leggerle sui post che mi sono onorato di scrivere all'amica Annalu'.
Però vorrei corrergerti e ribattere anche su altre questioni, sempre che tu me lo consenta e gradisca.

Come ti ho scritto in uno dei precedenti post, capisco che certi argomenti e meccanismi siano difficoltosi da comprendere per te che probabilmente sei fuori dal giro di lavoro delle attività imprenditoriali. Lo deduco dalle tue argomentazioni, non perchè ti conosco. Ma non fartene una colpa, la materia delle imposte che gravano su tutti e sopratutto sulle imprese artigiane medio piccole è davvero complicatissima.
Infatti tu cerchi di semplificare affermando con disinvoltura che "non sa gestire i suoi guadagni, fatti prima, e quindi deve ricorrere ai prestiti per pagare le tasse..." . Chi è dentro il mondo del lavoro sa bene che ci sono talmente tanti imprevisti e difficoltà che il finanziamento da parte delle banche talvolta è irrinunciabile. In questi periodi poi, caro Cardiff si cerca di stringere i denti, di non mandare a casa gli operai anche se c'è scarsità di lavoro perchè lavorando gomito a gomito, come ti ho spiegato più volte (ma probabilmente eri un pò distratto) i dipendenti conoscono i problemi dei loro datori di lavoro (sai quelli che qualcuno chiamava i "padroni maledetti bastardi") che a loro volta ocnoscono i problemi dei loro dipendenti. Fino a qundo possiamo farlo, cerchiamo di far lavorare i nostri operai che magari hanno mutui, prestiti da onorare, moglie senza lavoro, problemi vari. Cerchiamo diottimizzare le spese, ridurre gli straordinari (anche se ora le imposte costano un pochino meno) ma cerchiamo cmq di tirare avanti anche a costo di indebitarsi un pò, perchè generalmente l'imprenditore artigiano ha quella speranza che il domani sia migliore e possa riprendere la normalità del lavoro.
Ti capisco, è difficile da comprendere ed infatti hai confuso alcune cose importanti. Infatti hai affermato che sulle imposte da pagare io avevo calcolato anche l'iva, che invece non va considerata perchè noi impresari la fatturiamo e la ripaghiamo il mese il 16 del mese successivo prima ancora di averla incassata. Lo sapevi caro Cardiff che l'imposta sul valore aggiunto che generalmente è del 20%, noi l'anticipiamo allo stato? Praticamente facciamo da banca allo stato. Non riesci a capire eh? Ripeto ti comprendo, è un meccanismo infernale.

Hai detto erronaemente che si calcola i costi della manodopera. E' errato anche questo, perchè quei costi vanno scalati dagli incassi. fatto le somme (vendite, acquisti, spese varie ) si fa il saldo e da li si considera l'imponibile, dopodiche' da questo viene considerata l'imposizione fiscale.
Ripeto, è difficoltoso. Se un domani avrai un attività imprenditoriale potrai comprenderlo.

Un altra riflessione un pò comica (scusa eh) .."per annullare i guadagni si comprano le società con bilanci in rosso..."
probabilmente ti stai confondendo con la grossa industria e le finanziarie. Gli imprenditori artigiani non hanno le risorse per comprare aziende in rosso, altrimenti non sono più artigiani.

Su una cosa sono daccordo con te, quando affermi ".......preferirei avere un reddito di 100.000 euro e pagarne 35.000 di tasse anzicché un reddito di 50.000 e pagarne 15.000. Non mi lamenterei per niente...."
Come si fa a darti torto. Anzi visto che siamo al festival dell'ovvietà, sai che ti dico: io prefeire avere un reddito di 1 milione, anzi facciamo 10 milioni va e non se ne parla più. Credo che il 35% che rimane mi consentirebbe di vivere benino.

Caro amico Cardiff, purtroppo la realtà è triste per le imprese artigiane dell apiccola e media impresa. Come pure quella del personale dipendente, che conosco bene perchè avendo gli operai so bene le loro difficoltà. Ma le riflessioni che avevo fatto non erano per mettere in contrapposizione artigiani e dipendenti, ma per evidenziare delle difficoltà che oggettivamente ci sono.

Spero di aver dato un contributo positivo e risposte adeguate alle tue angosciose domande. Non è il caso di creare "guerre" fra operai e artigiani. Siamo tutti sulla stessa barca e se affonda non se ne avvantaggia nessuno.
Quando avrai bisogno di qualche altro chiarimento, se posso dartelo e se rientra fra le mie competenze, volentieri ti risponderò, perchè trovo piacevole discutere con te.
Massima cordialità e buon proseguimento di giornata caro amico.

[franz]

Continua la divagazione in campo tributario, in un thread che originariamente parlava di Di Pietro.
Ok, mi pare piu' interessante parlare di fisco che di tonino.

Francamente mi pare di osservare che pur di dare contro a disallineato qui qualcuno, non informato, sta dicendo molte inesattezze. Visto che mi sono occupato per 20 anni di fisco (per 10 anni di quello italiano e per altri 10 di sistemi esteri) ho una certa competenza; ... inoltre da 5 anni sono anche io un imprenditore e devo dire che la decisione piu' giusta che abbia preso in passato è stata quella di andarmene dall'Italia, abbandonando quello che è il sistema tributario piu' complesso, tortuoso, iniquo ed esoso del mondo occidentale e che rappresenta la vera palla al piede del sistema paese.

Ed è un fatto che nessuno, a destra come a sinistra, ha in questi anni mai posto in essere alcuna seria riforma tributaria, se non quella pallida riforma fatta da Visco quando elimino' 7 prelievi (ottima cosa che Tremonti non ha mai rifatto) per crearne uno (IRAP) da piu' parti criticato come tassa iniqua, sorattutto in temi di crisi come questi.

Comprendo come tanti imprenditori italiani si trasferiscano all'estero o trasferiscano i propri stabilimenti e come tanti artigiani che vivono presso i confini cerchino di stabilire rapporti industriali con i paesi confinanti.
A mio avviso nessuno qui, a sinistra come a destra, dovrebbe difendere quell'abominio di fisco che abbiamo via via costruito, con i governi DC e del CAF. Io ricordo solo 25 anni fa quando la raccolta delle leggi tributarie (IVA, IRPEF, IRPEG, norme sul contenzioso) organizzata in fogli A4 in grandi classatori a fogli mobili, pesava vari quintali e ci voleva un cammioncino per spostarle di convegno in convegno. Ora questa raccolta sta in alcuni DVD ma il concetto è lo stesso, perché non è mai stata semplificata. Ricordo che secondo Schneider il lavoro nero è dovuto non solo alle aliquote elevate ma anche alla burocrazia, alla complessità del sistema delle norme( numero di leggi) e alla complessità del sistema tributario.

Siamo di fronte ad una vera emergenza nazionale e bisogna considerare che è soprattutto in momenti di grave crisi economica che un fisco che vive di acconti sul dovuto che verrà determinato in futuro, diventa il killer della situazione. Se la contrazione del fatturato e degli utili supera il 20, 30% ed arriva in certi settori al 50%, ditemi voi come si fanno a pagare le stesse imposte dell'anno precedente, in via presuntiva. Soprattuttto quando la crisi è crisi della domanda e della liquidità, per pagare le imposte occorre chiedere un prestito alla banca, indebitandosi ulteriormente.
Queste cose chi lavora per creare lavoro le sa. Penso che dovremmo saperle anche noi.

Franz

[cardif]

Mi sento chiamato in causa, perciò intervengo.
Franz scive:
"Francamente mi pare di osservare che pur di dare contro a disallineato qui qualcuno, non informato, sta dicendo molte inesattezze. Visto che mi sono occupato per 20 anni di fisco ..."
Ok. Visto che di te mi fido (per ora ), ti chiedo di chiarirmi quali sono le inesattezze che ho commesso (oltre a non aver nominato qell'1,5% circa di addizionali comunali e regionali); per mia conoscenza, tenendo conto che non stiamo facendo un corso per commercialisti.
Però chiarisco che non ho sostenuto che il meccanismo di tassazione in Italia sia più semplice che altrove, non ho sostenuto che la tassazione sia la minore, non ho sostenuto che l'accesso al credito sia più facile; non ho sostenuto che la burocrazia non sia una palla al piede in Italia.
Ho sostenuto che la tassazione indicata da altri e non dimostrata non corrisponde per entità a quelle che sono le mie conoscenze (non so tutto ma qualcosa sì, dato che la prima tenuta delle scritture contabili e la prima dichiarazione dei redditi le feci da solo trent'anni fa).

Tu scrivi:
"Comprendo come tanti imprenditori italiani si trasferiscano all'estero o trasferiscano i propri stabilimenti..."
Io ho sempre sentito dire che l'hanno fatto per il minor costo della mano d'opera, che consente di avere maggiori guadagni a parità di incassi nelle vendita dei prodotti (e non voglio introdurre pure il sospetto che alcuni lo facciano per avere capitali a nero all'estero).

Tu scivi:
"Se la contrazione del fatturato e degli utili supera il 20, 30% ..."
Infatti io non ho criticato, anzi va bene che questo governo abbia ridotto l'acconto complessivo al 70% di quello dell'anno precedente.
Anche se già prima "l'art. 2 della Legge 23.03.1977, n. 97 consente al contribuente di commisurare l'acconto sull'imposta presumibilmente dovuta per l'anno in corso, sempre al netto delle detrazioni, crediti d'imposta e ritenute d'acconto. In sostanza, per ricalcolare l'acconto d'imposta, si deve considerare la situazione reddituale dell'intero anno e ciò non solo in ordine ai proventi o ricavi, ma anche ai maggiori oneri deducibili o detraibili, detrazioni e crediti d'imposta, a costi e spese di rilevante importo sostenuti nell'esercizio d'impresa o di lavoro autonomo, a componenti reddituali soggetti a tassazione sostitutiva. Il contribuente che ritiene di conseguire un reddito inferiore a quello dell'anno precedente, può evitare di versare a titolo d'acconto un'imposta in eccedenza e di trovarsi, pertanto, in una posizione creditoria. Il calcolo del minor acconto deve, però, essere effettuato con molta cura, per evitare di incorrere nella sanzione del 30% (più gli interessi di mora) applicata nel caso di versamento insufficiente.". Cosa che ho anche applicato in alcuni anni passati.
Quindi si dovrebbe vedere se non è solo un'azione di propaganda, dato che non si tratta di una riduzione, ma di un posticipo con aumento del saldo a giugno prossimo, nel caso che il reddito non sia diminuito rispetto all'anno precedente.
Ma, oltre alla richiesta di giustificazione dell'aliquota indicata, il punto da chiarire era che le tasse si pagano dopo il guadagno, non si anticipano.
cardif

[Stefano'62]

Carissima Annalu,
ringrazio anche te per darmi l’opportunità di chiarire alcuni aspetti che hai evidenziato.

Continui a ringraziare a destra e a manca per l'opportunità di chiarire,sempre in sospetto modo mellifluo (la gentilezza e la cortesia sono tutt'altra cosa).
Ma perchè,se qualcuno non te lo chiede espressamente ritieni di dover evitare la chiarezza ?
E poi a queste dichiarazioni di intenti non segue mai alcun chiarimento,anzi sembra sempre il gioco delle tre carte.
E alla lunga passa a chiunque la voglia di leggere,la prossima volta che arriva un papiro assurdo che probabilmente è pieno di fumo come gli altri.
Boh.

[annalu]

Ascoltami bene cara ragazza ...

Questa sì che è una battuta degna di nota!!!

[franz]

Ok. Visto che di te mi fido (per ora ), ti chiedo di chiarirmi quali sono le inesattezze che ho commesso (oltre a non aver nominato qell'1,5% circa di addizionali comunali e regionali); per mia conoscenza, tenendo conto che non stiamo facendo un corso per commercialisti.
Però chiarisco che non ho sostenuto che il meccanismo di tassazione in Italia sia più semplice che altrove, non ho sostenuto che la tassazione sia la minore, non ho sostenuto che l'accesso al credito sia più facile; non ho sostenuto che la burocrazia non sia una palla al piede in Italia.

Guarda, francamente non ho il coraggio ed il tempo di rileggirmi tutto un thread che si sviluppa in 32! pagine per cui data la tua sintesi sopra quotata, direi che siamo d'accordo. Io stesso non avendo (fortunatamente) piu' rapporti con fisco italiano da ormai 22 anni non sono in grado di valutare con la dovuta precisione se Disallienato abbia esagerato o meno ma tenendo conto della doppia imposizione tra imposte sulle attività economiche e quella sulle persone fisiche penso che lui non sia lontano dalla realtà. Anni fa con ebbi con Schneider (l'economista austriaco noto per le sue analisi sulla relazione tra fisco e lavoro sommerso) un buon periodo di collaborazione (ora le sue analisi sono assodate e parte della documentazione ufficiale OCSE) ed insieme arrivammo a cosiderazioni medie molto simili. Come sai le medie sono quelle che sono e sapendo che c'è chi paga molto poco è ovvio che c'è chi paga molto di piu' di quanto le medie nazionali mostrino.
Quello che racconta disallineato è quindi verosomile ma per esserene sicuri bisognerebbe entrare nel dettaglio dei conti, cose che immagino non abbiamo tempo e competenza da spendere. Quindi tanto vale non polemizzare e iniziare solo a riflettere. È già tanto che un artigiano/imprenditore abbia tempo (risorsa rara e preziosa) da spendere con noi .... chiunque sua vale la pena di ascoltare. Almeno in campo fiscale.

Franz

[franz]

Ascoltami bene cara ragazza ...

Questa sì che è una battuta degna di nota!!!

Ssssssssshhhhh Disallineato non deve sapere che hai 102 anni
Franz

[annalu]

Spero che continuando a dibattere con te, possa darti un impressione diversa da quanto stai affermando.

Veramente, ogni volta che scrivi non fai che rafforzare la mia opinione.
Sulle tasse, vedo che ha stanno intervenendo Cardif e Franz.
Dico solo che, senza voler assolutamente difendere il metodo di tassazione italiano, le tasse non si pagano in anticipo, e tu stesso lo confermi.
In tempi normali, presumendo un guadagno analogo a quello dell'anno precedente, si possono pagare, come ho detto, le tasse dovute sul guadagno sino a novembre, cioè gli 11/12 del guadagno annuo, pari al 92,5%. In questa particolare occasione hai detto che c'è stato un 20% di sconto sugli anticipi. Non so se questo compensi la crisi, comunque indica che se ne è tenuto conto.

L’antipatia dimostrata per Prodi, ovviamente è un fatto personale

Ecco, fermati qui.
Il resto del tuo discorso non aggiunge nulla a quanto avevi già detto. Evidentemente ti ripeti al fine di lasciare l'impressione, ad un eventuale lettore casuale, che hai avuto l'ultima parola.
Questo atteggiamento, mi spiace, ma lo giudico piuttosto sgradevole.
Romano Prodi ha cercato di salvare il paese, altro che storie. Ed il bello è che anche in soli due anni, qualcosa è riuscito a fare, come per esempio iniziare il risanamento dei conti pubblici. Peccato che poi il governo Berlusconi abbia vanificato ciò che era stato fatto.

annalu

[annalu]

Ascoltami bene cara ragazza ...

Questa sì che è una battuta degna di nota!!!

Ssssssssshhhhh Disallineato non deve sapere che hai 102 anni
Franz

Non mi riferivo solo alla mia veneranda età, ma alla mancanza di considerazione verso una forumista di sesso femminile. Quando si distrae, per lui una donna che scrive in un forum può essere solo una "ragazza", mentre non l'ho mai visto scrivere "caro ragazzo" a te o ad altri ... indipendentemente dall'età.
annalu

[disallineato]

Cara Annalu,
la tua opinione la tengo in debita considerazione. Ci mancherebbe altro che tu non potessi esprimere la tua.

Proco a risponderti:
In anticipo si pagano gli acconti. Il saldo a giugno. Come ti ho spiegato, gli acconti sono esosi perchè quando sborsi il 99% ( il 79% grazie al contentito che ci hanno fatto di recente) è difficile chiamarlo acconto. E' un saldo scontato dell'1%.
L'esatto importo da pagare si può sapere solo dopo chiuso i bilanci, ecco perchè viene fattoil pagamento tasse a giugno. Ci sono tantissime variabili che non puoi sapere a novembre. Il reddito da lavoro imprenditoriale, non è un semplice calcoletto algebrico che puoi fare in 5 minuti.

Ripeto quello che ho sempre detto di Prodi per rispondere alle tue osservazioni. In un dialogo si esprimono concetti, opinioni, punti di vista che ovviamente sono personali, ci mancherebbe. Poi nella soggettivita ognuno motiva le sue opinioni come io ti ho motivato le mie.
Mi spiace che tu le ritenga sgradevoli, ma è difficile che tu possa avere sempre interlocutori acconsezienti con quello che sono i tuo pareri.
Se vuoi l'ultima parola la lascio volentieri a te. Quindi vai tranquilla, se obietti su quello che ti ho appena scritto, non ti ribatterò. Personalmente, se ti interessa, non ti ritengo sgradevole, ma interessante come tutti gli interlocutori che mi incentivano il dialogo.

Mi permetto di concludere riportano le tue ultime affermazioni:

...."Romano Prodi ha cercato di salvare il paese, altro che storie. Ed il bello è che anche in soli due anni, qualcosa è riuscito a fare, come per esempio iniziare il risanamento dei conti pubblici. Peccato che poi il governo Berlusconi abbia vanificato ciò che era stato fatto..."

Daccordo sul fatto che aveva iniziato a fare cose buone, ma non basta. Sapeva che non sarebbe potuto andare avanti. Non è stato berlusca a farlo fallire, è stata sua colpevole testardaggine. Anzi è stato lui a consentire la vittoria del berlusca.
Ripeto anche a te la domandina che è una riflessione:
Ti sembra lungimirante questo?
Personalmente ritengo questo errore di Prodi il più grave di quelli commessi nella sua vita politica.

Ti saluto con cordialità ed affetto.