Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

[Robyn]

Lo 0,4% è assunto come saggio di interesse ideale con debito al 60% del pil ma in realtà il saggio di interesse cambia da paese a paese dipende dalle scelte future da come è formato il tuo debito se hai fatto riforme strutturali.Per ex per l'Italia può essere dello 0,9% per la Germania lo 0,3% per la Francia lo 0,6%,ma nel complesso la somma degli interessi nazionale e federale sarebbe la metà per ogni paese a differenza da quello detenuto dai paesi singolarmente

[trilogy]

Calcolare come sarebbero i tassi è teoria, dipende da tanti fattori. Poi se federalizzo il debito, devo federalizzare anche le tasse altrimenti non ho i soldi per pagare gl'interessi e rimborsare il debito. A quel punto anche le spese dei vari Stati devono allinearsi altrimenti il sistema salta nel giro di un anno. L'idea che mettendo assieme il debito, nel complesso si può risparmiare, è corretta; ma da qui a dire: spendiamo di più ce ne corre. Probabilmente le regole di bilancio sarebbero più rigide di quelle di oggi.

[Robyn]

Si in breve come il federalismo in Italia ci sono le tasse locali e poi ci sono le tasse che si pagano allo stato.Ma perche la Germania ha dei tassi di interessi così bassi?Non è per caso perche viola la regola del surplus commerciale che prevede non si possa sforare le partite correnti del 6% nell'arco di tre anni?perche la riforma della governance europea include anche il bilancio.Per uscire dall'empasse bisogna snodare il bandolo della matassa altrimenti non se ne esce.I populismi si generano soprattutto sù una governance europea scoordinata,per questo è importante la riforma delle istituzioni europee

[franz]

Probabilmente le regole di bilancio sarebbero più rigide di quelle di oggi.

Sicuramente. Vedi le strettissime regole americane per i bilanci dei singoli states e dei cantoni svizzeri.

[trilogy]

Si in breve come il federalismo in Italia ci sono le tasse locali e poi ci sono le tasse che si pagano allo stato.Ma perche la Germania ha dei tassi di interessi così bassi?....

La Germania ha un rapporto debito/pil del 60% il bilancio pubblico in attivo dell' 1% , una crescita del pil del 2,2%
L'Italia ha un rapporto debito/pil del 132% il bilancio pubblico in deficit dell' 1,6% ed crescita del pil 1,4%

Il rischio d'investimento su un titolo italiano a lungo termine è più che doppio di quello di un titolo tedesco, ed i tassi riflettono questa situazione.

Per quanto riguarda il saldo commerciale l'Italia ha un saldo positivo di 47,5 miliardi di euro. Il terzo più alto, nell’Unione europea, dopo quello tedesco di 249 miliardi di euro e quello olandese, pari a 70 miliardi di euro.
Fatte le debite proporzioni il saldo attivo più impressionante è quello Olandese.
Certo se investissero di più all'estero aiuterebbe, ma vallo a spiegare ai nostri sovranisti.

[Robyn]

Il surplus della bilancia commerciale è un concetto che faccio fatica a memorizzare.Chi è in surplus commerciale è a rischio default.Questo è avvenuto con i paesi del mediterraneo che hanno chiesto prestiti alle banche tedesche per i loro deficit e nell'impossibilità di restituirli hanno esposto le stesse banche tedesche al fallimento.Il surplus si realizza contraendo i redditi dei lavoratori tedeschi la cui domanda interna langue in Germania e in Europa.Se i lavoratori tedeschi avessero un reddito più alto farebbero funzionare meglio l'economia interna in Germania e quella dei partner ad essa vicini con l'acquisto di beni e servizi dai paesi del mediterraneo.La Germania deve rispettare il limite di surplus e l'eccedenza di surplus la può utilizzare per fare investimenti.Alla fine abbiamo chi spende e spande nei paesi del mediterraneo e chi viola le regole del surplus commerciale nel nord europa cioè ognuno sà la sua tutti hanno dei difetti potremmo dire che c'è l'effetto combinato le cause negative si combinano e i populismi si sono innestati sulla governance europea scoordinata.Dalle mie parti direbbero si sò messi assieme il diavolo e l'acqua santa

[franz]

Il surplus della bilancia commerciale è un concetto che faccio fatica a memorizzare.Chi è in surplus commerciale è a rischio default.Questo è avvenuto con i paesi del mediterraneo che hanno chiesto prestiti alle banche tedesche per i loro deficit e nell'impossibilità di restituirli hanno esposto le stesse banche tedesche al fallimento.Il surplus si realizza contraendo i redditi dei lavoratori tedeschi la cui domanda interna langue in Germania e in Europa.Se i lavoratori tedeschi avessero un reddito più alto farebbero funzionare meglio l'economia interna in Germania e quella dei partner ad essa vicini con l'acquisto di beni e servizi dai paesi del mediterraneo.La Germania deve rispettare il limite di surplus e l'eccedenza di surplus la può utilizzare per fare investimenti.Alla fine abbiamo chi spende e spande nei paesi del mediterraneo e chi viola le regole del surplus commerciale nel nord europa cioè ognuno sà la sua tutti hanno dei difetti potremmo dire che c'è l'effetto combinato le cause negative si combinano e i populismi si sono innestati sulla governance europea scoordinata.Dalle mie parti direbbero si sò messi assieme il diavolo e l'acqua santa

In effetti più che fatica a memorizzare direi che da parte di molti italiani c'è fatica a capire, complici diversi articoli scritti da pessimi giornalisti per compiacere politici populisti.
Non che io sappia tutto sul tema ma ritengo di poter chiarire almeno alcune cose.
A livello di scambi tra paesi UE non c'è alcun rischio default perché c'è il sistema Target 2
Indico la pagina in Inglese https://en.wikipedia.org/wiki/TARGET2 perchè quella in italiano presenta un grafico obsoleto.

Attorno al tema surplus tedesco girano bufale e fake news che sono pari a quelle della Gabanalli indicate sopra.
La prima bufala è che il surplus tedesco "danneggerebbe" gli altri stati membri.
Questo nell'ottica del solito sistema super-fisso per cui se la Germania esporta cose, le stesse cose non le esportano gli altri.
Il grosso del surplus la Germania lo realizza con i paesi extra-ue e quindi anche chi dovesse erroneamente ritene che il commercio danneggi l'economia (sic!) si tranquillizzi perché è l'esatto opposto. Caso mai il problema è proprio legato al fatto che la Germania è piu' sensibile, per problemi di mercato, a quello che succede in Cina, USA, Russia ed altre grandi nazioni extra-UE.

Il primo partner commerciale dell'italia poi è proprio la Germania. Il 13% delle nostre esportazioni va in Germania. Pensate che gli vendiamo solo vino? No, il vino è solo 1.6% di tutte le nostre esportazioni in DE.
Vendiamo invece quei componenti meccanici intermedi che poi i tedeschi integrano nella loro produzione e poi esportano.
https://atlas.media.mit.edu/en/visualiz ... show/2016/
Quindi se la Germania diminuisse l'export concentrandosi sui consumi interni, gran parte del nostro export cesserebbe.
In pratica chiedere che la Germania riduca il suo surplus equivale a darsi la classica zappa sui piedi.

Poi francamente questa bufala che i lavoratori tedeschi hanno un reddito basso non la si può sentire
Voi vedete milioni di lavoratori tedeschi scappare dalla Germania per andare in Spagna, Portogallo, Grecia e ... Italia?
No caso mai è il contrario! E queste mappe dovrebbero togliere parecchi dubbi: https://www.eupedia.com/europe/mappe_ec ... ial_wealth

Infine consiglio questo articolo di un amico sul sole24ore

Ripetete con me: il surplus commerciale tedesco non è il problema
scritto da Giovanni Caccavello il 07 Marzo 2017

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/20 ... -problema/

[mariok]

A me sembra che tutti questi discorsi sulle colpe della germania, su una presunta solidarietà europea che dovrebbe consistere nel mettere in comune in varie misure e con diverse modalità i debiti, nasconda in maniera abbastanza pietosa , attraverso le chiacchiere su un'europa più equa giusta e bella, un unico obbiettivo: quello di continuare ad indebitarsi.
Se così non fosse e se veramente il problema fosse quello di risparmiare sugli interessi, basterebbe invertire la tendenza verso una pur graduale riduzione del debito/pil per pagare, come già avvenuto nei primi anni 2000, tassi bassissimi molto vicini a quelli tedeschi.

[franz]

A me sembra che tutti questi discorsi sulle colpe della germania, su una presunta solidarietà europea che dovrebbe consistere nel mettere in comune in varie misure e con diverse modalità i debiti, nasconda in maniera abbastanza pietosa , attraverso le chiacchiere su un'europa più equa giusta e bella, un unico obbiettivo: quello di continuare ad indebitarsi.
Se così non fosse e se veramente il problema fosse quello di risparmiare sugli interessi, basterebbe invertire la tendenza verso una pur graduale riduzione del debito/pil per pagare, come già avvenuto nei primi anni 2000, tassi bassissimi molto vicini a quelli tedeschi.

Appunto. Quando si parla di "colpe" però bisogna considerare un po' di argomenti psicologici.
A molti non va il fatto che il nostro debito sia colpa nostra.
A parte chi ha la tendenza ad auto-colpevolizzarsi, di solito si cerca un colpevole esterno e questo può essere la classe politica italiana, l'Europa, l'Euro o la Germania. Insomma non è mai colpa degli italiani e di come hanno votato.
In generale ogniuno percepisce il proprio voto come ininfluente quindi quello che succede politicamente è sempre "colpa degli altri". Se senti in giro dire che l'Italia soffre perché la Germania è forte ed esporta in tutto il mondo e quindi impedisce all'Italia di crescere, in molti ci credono. Sono tutte tesi consolatorie in quanto alleviano le nostre responsabilità e poi, come dici, ci danno l'alibi per non cambiare comportamento.

Qui però guardandoci nelle palle deglo occhi la responsabilità politica è di tutti i paertiti, anche di Renzi e del PD, che hanno dato ad intendere che:
0) il rigore uccide
1) la crescita la si ottiene aumentando la spesa
2) la maggiore spesa la dobbiamo elemosinare a Bruxelles chiedendo maggiore flessibilità

Centrodestra e centrosinistra continuano a spacciare illusioni dannose .... e poi ci lamentiamo che vincono altri spacciatori delle stesse idee ma ben piu' aggressivi?

In realtà manca un'opposizione a questo fronte unico della spesa pubblica.

Cito un amico:

Manca una opposizione che dica:
- che fare più deficit pubblico è errato perchè i moltiplicatori della spesa pubblica solo nei sogni degli italiani sono oggi maggiori di 1
- che l'europa funziona, anche così com'è, visto che cresce come gli usa
- che i mercati vanno liberalizzati, perchè solo così le imprese saranno spinte ad investire e quindi a creare occupazione e ricchezza
- che la concorrenza serve e serve in primis per i cittadini visto che riducendo i prezzi dei beni venduti aumenta il reddito reale dei cittadini
- infine, che a non funzionare non è l'europa, ma bensì l'Italia, unico paese, a parte la Grecia, che non riesce a crescere a ritmi europei."

[Robyn]

La regola del six pack in europa esiste c'è nei trattati e ci sarà un motivo.La Germania però la bypassa costantemente.Questo ha portato ad accumulare un'avanzo di bilancio molto alto con l'estero grazie a misure come il livellamento delle retribuzioni.I paesi del mediterraneo in deficit con la bilancia commerciale per via del calo della domanda di beni e servizi dai tedeschi hanno cominciato a chiedere prestiti alle banche tedesche che a loro volta le banche tedesche prelevano dalle accedenze della bilancia commerciale tedesca ,ma a lungo andare i greci non sono stati più in grado di restituirli.Nel caso della Grecia quando i tedeschi andavano in vacanza contribuivano a mantenere in attivo la bilancia commerciale greca e questo evitava ai Greci di indebitarsi,invece con il calo delle retribuzioni tedesche i greci hanno cominciato ad avere la bilancia in passivo e per acquistare un'auto tedesca erano costretti a chiedere prestiti alle banche e le banche tedesche pompavano liquidità per poter vendere auto.Questo circolo vizioso ha portato alla crisi greca.Adesso anche noi in Italia abbiamo contratto debiti che dobbiamo restituire.Dobbiamo interrompere il circolo vizioso creato dal bypassamento del six pack.Le eccedenze la Germania le deve utilizzare in investimenti pubblici e deve aumentare le retribuzioni.Anch'io penso che la gelosia degli altri partner europei sui tedeschi che esportano all'estero sia una vulgata perche il mondo è grande e bello magari si vogliono vendere prodotti.Il problema è inverso,è un problema di riequilibrio interno.I paesi del med vogliono che si acquistino i loro prodotti per non avere la bilancia commerciale in passivo.Se è vero che i debiti vanno restituiti anche il six pack và rispettato.Forse non si ha il coraggio di impartire un'ordine alla Germania e cioè che il six pack và rispettato, subiten!capiten!Ya?