Panebianco: le lezioni inascoltate della Storia

[annalu]

Povertà e statalismo
Le lezioni inascoltate della Storia
di Angelo Panebianco

Che rapporto c’è fra il marxismo esibito da certi ministri ed ex ministri del governo Tsipras e il Crocifisso con falce e martello regalato dal presidente boliviano Morales a papa Bergoglio? [...]

Ovviamente io sono intervenuta su un aspetto particolare del dibattito, che poco ha a che fare con l'articolo di Panebianco.
Le lezioni inascoltate della storia sono tante, e non è detto che quelle citate da Panebianco siano le più rilevanti.
Certo, che il mercato sia il problema e lo stato la soluzione è stata una visione semplicistica, dimostratasi inadeguata.
Capitalismo di stato (perché tale si è dimostrato il cosidetto "socialismo reale") o capitalismo del libero mercato, il problema reale è la protezione delle classi più deboli nell'ambito di un sistema economico sostenibile. Non si tratta di probemi di facile soluzione, ma sono problemi reali, non superabili con formulette ideologiche.

L'Europa, pur con tutti i suoi limiti, si sta rivelando come l'unico continente che è statocapace di affrontare - sia pure in modo incompleto, parziale e non risolutivo - il problema in modo realistico, cercando di applicare gli aspetti positivi dell'una e dell'altra visione del mondo contemporaneamente, senza assolutismi ideologici.

Il superamento delle ideologie dovrebbe ormai essere un dato di fatto in Europa, ma il superamento implica comprensione dei diversi fattori in atto: da una parte l'assurdità di un'economia statale pianificata che limita l'innovazione limitando la libera iniziativa, dall'altra lo strapotere degi oligopoli finanziari del tutto indifferenti ai bisogni delle persone.
Una via di mezzo deve esistere, ed il luogo ove questa "via di mezzo" va sperimentata non può che essere l'Europa. Ma un'Europa che deve portare alti i valori della democrazia e dell'equiità sociale, continuando ad avere ben presenti davanti agli occhi i limiti dei sistemi estremi, dagli USA all'ex-URSS, da Pol Pot a Pinochet, per non parlare di Hitler e Stalin.

Annalu

[mariok]

Credo che siamo andati fuori tema, che non era quello di un confronto tra i vari sistemi sanitari nel mondo.

Senza volerlo credo di essere stato io a fuorviare la discussione quando, a solo titolo di esempio, ho fatto riferimento al sistema sanitario americano.

Bush non è la stessa cosa di Obama. E bisogna riconoscere che nel mondo liberale (di cui gli Usa sono un riferimento fondamentale) il primo ha sostanzialmente prevalso sul secondo, se è vero per esempio che, fino alla sofferta riforma di Obama, 50 milioni di americani non potevano curarsi per mancanza di mezzi.

Al di là dei dati e della loro interpretazione, mi sembra che conveniamo sul fatto che alcuni diritti fondamentali, come per esempio quello alla salute, tranne alcune apprezzabilissime eccezioni, sono ben lungi dall'essere soddisfatti.

Mi permetto di far osservare a franz che il frequente riferimento alla Svizzera ha un senso molto limitato, ove si consideri che i (fortunati) cittadini svizzeri rappresentano più o meno un millesimo della popolazione mondiale.

Il suddetto dato di fatto non giustifica certo i fallimenti e le aberrazioni del comunismo, ma non giustifica nemmeno la posizione manichea di Panebianco, secondo la quale tutto il bene sta da una parte e tutto il male sta dall'altra. A parte il fatto che assimilare Syriza e Tsipras alle dittature comuniste mi sembra oggettivamente una forzatura.

Il fatto che il marxismo non abbia fornito delle soluzioni, non significa che gli squilibri, le ingiustizie e le situazioni talvolta drammatiche di malessere, che hanno portato a delle rivoluzioni anche sbagliate, non esistano.

Quando Karl Marx elaborava le sue teorie, in Inghilterra si vivevano le conseguenze della seconda rivoluzione industriale, che non erano certo caratterizzate da condizioni di benessere degli operai delle industrie.

Marx non era certo un pazzo visionario che si era inventato problemi esistenti solo nella sua fantasia. Che poi le sue teorie, e soprattutto la loro applicazione pratica, ben lungi dal risolverli abbiano causato ancora più danni, non vuol dire che le sue analisi della realtà fossero campate in aria.

Ma quando la lettura di qualunque fenomeno è deformata dalle lenti dell'ideologia, è difficile averne una visione nitida ed imparziale.

[pianogrande]

Infatti Panebianco non fa cenno prprio all'argomento principale in un dibattito sul comunismo e cioè alle condizioni che hanno portato milioni di deboli massacrati dal capitalismo spietato dell'ottocento e dei primi del novecento dalla parte dei social comunisti.
Potrei dire come provocazione ma mica troppo che il maggior colpevole dei guai del comunismo è stato quel capitalismo brutale, ignorante, miope e ipocrita che è stato sì la premessa di un certo benessere generale ma solo grazie alle lotte di classe perché, lasciato a se stesso, sarebbe stato e rimasto la premessa di un benessere limitato a pochissimi a spese dei proletari schiavizzati.

Quindi, onore a chi si è ribellato pur essendo derivate dalla sua ribellione anche le dittature comuniste.

Tanto, l'alternativa sarebbe stata la dittatura capitalista e la libertà e il benessere vanno invece guadagnati e difesi con le lotte.

Tra i vari egoismi e le varie dittature, il "sistema misto" è una conquista e cerchiamo di tenercelo stretto.

[Robyn]

La terza via fra le due è quella liberal-socialista o dei welfar-liberal ,lib lab dal momento che il termine socialismo è sempre stato associato al classimo quando la sinistra del XXI secolo deve essere interclassista.Per quando riguarda la sanità le assicurazioni aumentano la spesa sanitaria,non ricordo in base a quale spirale perversa e crea disuguaglianze,la strada non è quindi percorribile.Solo il mix fiscalità generale,assicurazioni con la netta prevalenza della fiscalità generale è percorribile

[franz]

Negli USA prima di tutto "l'assicurazione" non esiste, esistono "le assicurazioni", e la differenza è enorme.

Giusto, la differenza è sostanziale e la riassumiano nel motto "è il mercato, bellezza".
Una cosa è avere solo il SSN italiano, altro è poter scegliere. Scelgono i cittadini, scelgono le aziende. Sceglie anche obamacare per proporre le piu' economiche, con contratti collettivi. Ma la libertà di scelta a quanto pare viene vista come un fatto negativo. E per me fa parte delle "lezioni inascoltate della Storia".

Poi sono assolutamente d'accordo che la sanità americana non è un esempio e non è la migliore.
Ma non perché è "capitalista". Semplicemente perché è sbagliata, anche se adatta alla mentalità del popolo americano che difficilmente accetta obblighi dallo stato come quello di assicurarsi. Un atteggiamento anarco-conservatore. Loro sono per la libertà di scelta, anche di non assicurarsi. 30 anni fa anche il sistema svizzero era facoltativo ma poi la maggioranza (con classico referendum) ha deciso per la obbligatorietà assicurativa. Quindi tutti, ricchi e poveri, devono assicurarsi. E implicitamente ai poveri il premio vene pagato dallo stato. Questo è un concetto diverso. Piu' liberale che conservatore. Ma non socialista. I socialisti svizzeri invece insistono per una assicurazione unica, gestita dallo stato tramite la fiscalità ed il popolo ha piu' volte detto di no.

[franz]

Mi permetto di far osservare a franz che il frequente riferimento alla Svizzera ha un senso molto limitato, ove si consideri che i (fortunati) cittadini svizzeri rappresentano più o meno un millesimo della popolazione mondiale.

Mi permetto di far notare a Mariok che pur essendo 1/1000 si tratta pur sempre del paese in cui, potendo, molti vorrebbero vivere ed infatti ci sono quasi 300'000 cittadini italiani che hanno voluto (e ci sono riusciti) trasferirsi in svizzera, come altrettanti tedeschi e circa 2 milioni in totale su 8. Poi il territorio è piccolo, non c'è spazio per tutti (le case occupano territorio e quello pianeggiante o collinare è molto limitato, dato che come noto la Svizzera si trova sulle Alpi) e quindi il senso di cui parla mariok è limitato non dalla volontà delle persone che qui verrebbero volentieri a vivere e lavorare ma dal fatto che la svizzera non è l'Australia, l'Argentina, gli USA. Gli spazi sono quelli che sono.
Ma i concetti rimangono validi.

[franz]

Potrei dire come provocazione ma mica troppo che il maggior colpevole dei guai del comunismo è stato quel capitalismo brutale, ignorante, miope e ipocrita che è stato sì la premessa di un certo benessere generale ma solo grazie alle lotte di classe perché, lasciato a se stesso, sarebbe stato e rimasto la premessa di un benessere limitato a pochissimi a spese dei proletari schiavizzati.

Provoca quanto vuoi ma sbagli. Ovvero avresti ragione se la rivoluzione comunista fosse scoppiata in germania o nel regno unito, come Carletto vaneggiando si illudeva, cioè in quelle nazioni che allora erano all'apice della rivoluzione industriale e capitalista. Ma in realtà scoppiò in un paese allora feudale, preindustriale (la russia zarista). E poi nella Cina contadina. Insomma le rivolte comuniste non furono contro il "capitalismo cattivo e malvagio" ma contro il potere feudale e regale. Una sorta di rivoluzione francese ma a quida non borghese. Insomma io spero che abbiate studiato bene la storia, malgrado la scuola italiana. Perché qui passiamo dalle lezioni inascoltate a quelle malinterpretate, eventualmente.

[gabriele]

Provoca quanto vuoi ma sbagli. Ovvero avresti ragione se la rivoluzione comunista fosse scoppiata in germania o nel regno unito, come Carletto vaneggiando si illudeva, cioè in quelle nazioni che allora erano all'apice della rivoluzione industriale e capitalista. Ma in realtà scoppiò in un paese allora feudale, preindustriale (la russia zarista). E poi nella Cina contadina. Insomma le rivolte comuniste non furono contro il "capitalismo cattivo e malvagio" ma contro il potere feudale e regale.

Franz, come non essere d'accordo? A parte Cuba però

[mariok]

Mi permetto di far notare a Mariok che pur essendo 1/1000 si tratta pur sempre del paese in cui, potendo, molti vorrebbero vivere ed infatti ci sono quasi 300'000 cittadini italiani che hanno voluto (e ci sono riusciti) trasferirsi in svizzera, come altrettanti tedeschi e circa 2 milioni in totale su 8. Poi il territorio è piccolo, non c'è spazio per tutti (le case occupano territorio e quello pianeggiante o collinare è molto limitato, dato che come noto la Svizzera si trova sulle Alpi) e quindi il senso di cui parla mariok è limitato non dalla volontà delle persone che qui verrebbero volentieri a vivere e lavorare ma dal fatto che la svizzera non è l'Australia, l'Argentina, gli USA. Gli spazi sono quelli che sono.
Ma i concetti rimangono validi.

Certo che tutti (o quasi) vorremmo poter vivere in Svizzera. Ma è tutto da dimostrare che rimarrebbe la stessa con un numero di abitanti 10, 20 o 50 volte maggiore... e non solo per una questione di spazi.

[pianogrande]

Potrei dire come provocazione ma mica troppo che il maggior colpevole dei guai del comunismo è stato quel capitalismo brutale, ignorante, miope e ipocrita che è stato sì la premessa di un certo benessere generale ma solo grazie alle lotte di classe perché, lasciato a se stesso, sarebbe stato e rimasto la premessa di un benessere limitato a pochissimi a spese dei proletari schiavizzati.

Provoca quanto vuoi ma sbagli. Ovvero avresti ragione se la rivoluzione comunista fosse scoppiata in germania o nel regno unito, come Carletto vaneggiando si illudeva, cioè in quelle nazioni che allora erano all'apice della rivoluzione industriale e capitalista. Ma in realtà scoppiò in un paese allora feudale, preindustriale (la russia zarista). E poi nella Cina contadina. Insomma le rivolte comuniste non furono contro il "capitalismo cattivo e malvagio" ma contro il potere feudale e regale. Una sorta di rivoluzione francese ma a quida non borghese. Insomma io spero che abbiate studiato bene la storia, malgrado la scuola italiana. Perché qui passiamo dalle lezioni inascoltate a quelle malinterpretate, eventualmente.

A ridaje che tutto viene sempre ricondotto (evidentemente fa comodo) alla Russia e alla Cina.
Non si riesce a vedere la storia del movimento operaio se non con sullo sfondo Stalin e Mao.
Io parlo invece delle lotte operaie che ci sono state nei vari paesi europei; anche in Italia dove il socialismo e il comunismo hanno una storia che si agganciava a condizioni di vita e di lavoro e di libertà personali assolutamente disumane.
Dove gli scioperi erano veri atti eroici e quella gente lottava per lavorare meno di sessanta ore ed oltre e per il pane e non certo per i gulag o le purghe.
Dove la borghesia in genere e con in testa i Savoia sognava solo di soffocare queste aspirazioni a una vita migliore.
Fino a quando, con i Savoia in testa, si sono messi tutti la camicia nera e hanno cominciato a bastonare, ammazzare, deportare etc. etc.
E qui torniamo alle scuse.
Non si deve scusare il capitalismo italiano (dimenticavo gli Agnelli) per essersi messo la camicia nera e aver appoggiato e finanziato chi ha portato l'Italia alla rovina?

Le cannonate di Bava Beccaris sugli operai sono solo la punta dell'iceberg della dittatura savoiarda sempre appoggiata indovinate da chi.

Sono le masse diseredate e schiavizzate che si devono scusare?

Panebianco ha una visione un po' limitata e più si studia la storia (come consiglia Franz) e più si capisce che il suo è solo un patetico tentativo di rivincita approfittando dei fatti della Grecia che della storia sociale degli ultimi 150 anni sono una briciola.