Referendum Scozia

[pianogrande]

Avremo, nel Regno Unito, un bel laboratorio di stato federale.
A questo punto, più che la Scozia, mi viene in mente quello che può succedere in Irlanda del nord.
Lì le cose sono più complicate perché il problema ce l'hanno anche al loro interno.
Si creerà una nuova situazione dove bisogna vedere come giocherà la maggiore autonomia dallo stato centrale.
Non si finisce mai ma speriamo che almeno si vada sulla strada giusta.

[franz]

Scozia, Pagliarini: “Il risultato è irrilevante, l’importante è che si è votato”

Pubblicato su Libero venerdi 19 settembre.

Gli occhi del mondo sono puntati sulla Scozia per conoscere l’esito del referendum sull’indipendenza dal Regno Unito. Ma per Giancarlo Pagliarini, ministro del Bilancio nel primo governo Berlusconi e storico esponente della Lega, non è importante sapere se vincono i sì o i no: “Il risultato è irrilevante, l’importante è che si voti”, dice il Paglia.

È questo il vero significato del referendum scozzese?

Il significato è prima di tutto culturale: finalmente si vota. Ed è importante soprattutto per l’Europa perché ci sono tante situazioni come quella scozzese che sono bloccate e che possono trovare una soluzione attraverso il voto.

Perché questo referendum sarebbe così importante per l’Europa?

Perché noi l’Europa non la faremo mai finché ci saranno gli stati-nazione a bloccare l’integrazione con i loro egoismi. Questo referendum è un precedente importantissimo perché attraverso il voto potrà finalmente portare a un’Europa delle regioni, in cui convivano Scozia, Catalogna, Lombardia, Sicilia, Veneto e Baviera, ognuna con il proprio modello.

In una lettera al Corriere, l’ex premier Enrico Letta la pensa all’opposto: il referendum scozzese, come l’attentato di Sarajevo che scatenò la Prima guerra mondiale, produrrà un effetto a catena che porterà l’Europa sull’orlo del baratro.

Ma non c’è contrapposizione tra autonomismo ed europeismo, anzi è vero il contrario: o nascerà l’Europa dei popoli oppure l’Europa degli stati, così com’è, non funzionerà mai. È necessario ridurre l’influenza dei vecchi stati-nazione che sono proprio quelli che hanno fatto le guerre mondiali. E mi meraviglia che Letta non l’abbia capito.

Secondo molti osservatori gli indipendentisti votano contro il loro interesse, cosa ne pensa?

Io spero che vinca il sì, ma l’importante è che si voti e che diventi una regola per tutta l’Europa.I politici nazionali vogliono i consensi per gestire il potere, non vogliono che i cittadini decidano per sé, così i franchisti di Madrid e quelli di Roma non vogliono che Catalani e Veneti votino sulla propria autonomia. Per questo la scelta di David Cameron di accettare il referendum è un esempio di democrazia e civiltà che va apprezzato. Gli elettori possono anche votare contro il proprio interesse, ma sbagliando s’impara. Non esiste chi non sbaglia mai, né tra i cittadini, né tra i politici, né tra gli stati.

La Scozia e la Catalogna sono due regioni con governatori indipendentisti, situazioni non molto dissimili da Lombardia e Veneto. Come vede la posizione e la strategia della Lega?

La Lega aveva tutte le basi per portare avanti lo stesso percorso, ma si è chiusa in sé stessa. Con Miglio facevamo questi ragionamenti, ma purtroppo nella Lega di oggi non li fa più nessuno. Le basi del federalismo non sono i due-tre euro in più o in meno, ma il concetto di “diversi che lavorano assieme per servire i cittadini e le generazioni future”, tenersi le tasse è solo una conseguenza.

La Lega ha puntato più sulla battaglia contro l’Euro

È folle, una follia assoluta. Bruxelles dà un po’ di fastidio, ma Roma dà fastidio e toglie molti più soldi. Tra Roma e Bruxelles, mille volte meglio Bruxelles.

Cosa dovrebbe fare la Lega?

Non dovrebbe fare politica per il “partito” ma, come in Scozia e Catalogna, dovrebbe tornare a parlare alla società civile in maniera trasversale, ripercorrere la strada che aveva imboccato inizialmente Umberto Bossi.

[franz]

Scozia, Pagliarini: “Il risultato è irrilevante, l’importante è che si è votato”

Pubblicato su Libero venerdi 19 settembre.

Gli occhi del mondo sono puntati sulla Scozia per conoscere l’esito del referendum sull’indipendenza dal Regno Unito. Ma per Giancarlo Pagliarini, ministro del Bilancio nel primo governo Berlusconi e storico esponente della Lega, non è importante sapere se vincono i sì o i no: “Il risultato è irrilevante, l’importante è che si voti”, dice il Paglia.

È questo il vero significato del referendum scozzese?

Il significato è prima di tutto culturale: finalmente si vota. Ed è importante soprattutto per l’Europa perché ci sono tante situazioni come quella scozzese che sono bloccate e che possono trovare una soluzione attraverso il voto.

Perché questo referendum sarebbe così importante per l’Europa?

Perché noi l’Europa non la faremo mai finché ci saranno gli stati-nazione a bloccare l’integrazione con i loro egoismi. Questo referendum è un precedente importantissimo perché attraverso il voto potrà finalmente portare a un’Europa delle regioni, in cui convivano Scozia, Catalogna, Lombardia, Sicilia, Veneto e Baviera, ognuna con il proprio modello.

In una lettera al Corriere, l’ex premier Enrico Letta la pensa all’opposto: il referendum scozzese, come l’attentato di Sarajevo che scatenò la Prima guerra mondiale, produrrà un effetto a catena che porterà l’Europa sull’orlo del baratro.

Ma non c’è contrapposizione tra autonomismo ed europeismo, anzi è vero il contrario: o nascerà l’Europa dei popoli oppure l’Europa degli stati, così com’è, non funzionerà mai. È necessario ridurre l’influenza dei vecchi stati-nazione che sono proprio quelli che hanno fatto le guerre mondiali. E mi meraviglia che Letta non l’abbia capito.

Secondo molti osservatori gli indipendentisti votano contro il loro interesse, cosa ne pensa?

Io spero che vinca il sì, ma l’importante è che si voti e che diventi una regola per tutta l’Europa.I politici nazionali vogliono i consensi per gestire il potere, non vogliono che i cittadini decidano per sé, così i franchisti di Madrid e quelli di Roma non vogliono che Catalani e Veneti votino sulla propria autonomia. Per questo la scelta di David Cameron di accettare il referendum è un esempio di democrazia e civiltà che va apprezzato. Gli elettori possono anche votare contro il proprio interesse, ma sbagliando s’impara. Non esiste chi non sbaglia mai, né tra i cittadini, né tra i politici, né tra gli stati.

La Scozia e la Catalogna sono due regioni con governatori indipendentisti, situazioni non molto dissimili da Lombardia e Veneto. Come vede la posizione e la strategia della Lega?

La Lega aveva tutte le basi per portare avanti lo stesso percorso, ma si è chiusa in sé stessa. Con Miglio facevamo questi ragionamenti, ma purtroppo nella Lega di oggi non li fa più nessuno. Le basi del federalismo non sono i due-tre euro in più o in meno, ma il concetto di “diversi che lavorano assieme per servire i cittadini e le generazioni future”, tenersi le tasse è solo una conseguenza.

La Lega ha puntato più sulla battaglia contro l’Euro

È folle, una follia assoluta. Bruxelles dà un po’ di fastidio, ma Roma dà fastidio e toglie molti più soldi. Tra Roma e Bruxelles, mille volte meglio Bruxelles.

Cosa dovrebbe fare la Lega?

Non dovrebbe fare politica per il “partito” ma, come in Scozia e Catalogna, dovrebbe tornare a parlare alla società civile in maniera trasversale, ripercorrere la strada che aveva imboccato inizialmente Umberto Bossi.

[pianogrande]

Che facciamo?
Sfasciamo gli stati nazionali, con tutti i loro difetti ma a qualcosa servono, in nome di una Europa che non c'è?
Perché le "regioni" dovrebbero essere meno "egoiste" degli stati?
Questa è una risposta che non dà nessuno.
Lo si dà per scontato.

Più la realtà è piccola più le persone diventano brave, più c'è democrazia (più o meno diretta), più il potere è sotto controllo etc. etc.
La mia esperienza è tutto il contrario.
Più la realtà è piccola più il potere controlla la popolazione in modo capillare e si fa allegramente gli affari suoi al difuori da ogni controllo centrale, più la popolazione stessa si divide in fazioni dove vince il più forte e dove chi non fa parte del clan dominante ha paura anche ad uscire di casa e a parlar male del potere.

Proprio a partire dal comportamento delle regioni si dovrebbe diventare molto accorti nel delegare potere in periferia.

Come si garantisce l'equilibrio dei poteri?

Anche questo non lo dice nessuno.

Non si può certo delegare tutto alla santa e immacolata e democraticissima periferia.

[Robyn]

Infatti,si dice,la città grande rende liberi

[franz]

Perché le "regioni" dovrebbero essere meno "egoiste" degli stati?
Questa è una risposta che non dà nessuno.
Lo si dà per scontato.

Proviamo a ragionarci, magari ce la facciamo.
Io la risposta posso darla (ed in passato qui ne abbiamo già parlato) e quindi già partiamo male dato che io non sono proprio "nessuno" pur non contando una cippa.

Piu' grande è una nazione, piu' è potente e "prepotente" e piu' ha interessi nazionali (egoistici) da diendere.
Ed è piu' difficile controllare un grande potere (lontano e distante) da parte del cittadino.
E questo lo diceva uno come Russell, non un Franz qualsiasi.
E parlava proprio di devolution, qundi nel contesto che stiamo affrontando.

Nel piccolo e medio è piu' facile controllare il potere, perché esso non è enorme (stiamo parlando di democrazie, non di dittaure) ma è piu' vicino. Inoltre nel piccolo puo' "votare con i piedi", se c'è libertà di movimento della popolazione e quindi cercarsi una giuridizione che sia milgiore. Se le giursdizione è enorme, per scappare bisogna fare migliaia di km, se sono piccole poche decine o centinaia.

Già questo basta a capire perché le giuridizioni piu' piccile sono le meglio amministrate, le piu' libere (free) e le piu' ricche procapite.

[pianogrande]

Mah!

il problema è sempre l'equilibrio dei poteri.
Io vorrei essere libero di lottare per una esistenza migliore senza che si apra il mercato, la concorrenza, tra le residenze.

Ripeto che i poteri locali, se non bilanciati, tendono a personalizzarsi (sia nel potere stesso che tra la gente) e questo rende la qualità della vita in quelle comunità troppo a rischio.

Il vero problema è questo bilanciamento.

Non ci sono formule magiche.

Tra il popolo ci sono ladri e prepotenti come tra i politici.

In periferia ci sono ladri e prepotenti come al centro.

[Iafran]

Portando agli estremi il ragionamento dell'autonomia per le Regioni, si potrebbe pensarlo anche per le Province, per i Comuni, per le contrade ... per le tribù.
In Libia ogni tribù è in guerra per difendere i propri interessi a danno delle altre.
Il senatur (il "gran teorico lumbard" per Pagliarini) non mi sembra che si sia comportato tanto diversamente da un qualsiasi capo-clan che (tuttora) si mobilita solo per voler gestire (in proprio) le ingenti risorse economiche del suo territorio.
Quelli che si mobilitarono per interessi collettivi sono stati una sparuta minoranza e, mi sembra, che non abbiano avuto vita facile (a differenza degli altri).

[franz]

Mah!
il problema è sempre l'equilibrio dei poteri.
Io vorrei essere libero di lottare per una esistenza migliore senza che si apra il mercato, la concorrenza, tra le residenze.
...
Il vero problema è questo bilanciamento.

A parità di bilanciamento, nel grande e nel piccolo, piccolo è meglio per i motivi che ho illustrato prima.
Naturalmente esiste una "magica" via intermendia che si chiama federalismo, cioè tanti piccoli che si mettono insieme, rimanendo in gran parte autonomi su determinati compiti.

[franz]

Portando agli estremi il ragionamento dell'autonomia per le Regioni, si potrebbe pensarlo anche per le Province, per i Comuni, per le contrade ... per le tribù.

Sicuramente vale per province, distretti, contee e città. Come mi pare di aver già detto in Germania ci sono tre città stato ed in svizzera due. Inoltre è noto che città stato completamente indipendnenti o con larghissima autonomia sono tra le nazioni piu' ricche e libere del mondo. Faccio solo l'esempio di Singapotre ma anche Hong Kong (che è legata alla cina solo su dfesa e politica estera) rimane un ottimo esempio.
Magari scorrere la lista delle città stato puo' essere istruttivo http://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0-Stato e si scoprono cose interessanti (in effetti nemmeno io sapevo che Vienna ha questo statuto).
Invece le tribu, almeno in Europa, non c'entrano un tubo, perché sono agglomerati etnici territorialmente omogenei e in europa dopo miilenni di invasioni e migrazioni non ce ne sono.
Comunque se questa delle giurisdizioni tribali fosse una soluzione per l'africa (e non lo so) ben venga.
Cosa hanno da dire i soloni europei, che le hanno sbagliate tutte?