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Democratellum

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Democratellum

Messaggioda franz il 19/06/2014, 15:53

flaviomob ha scritto:La campagna elettorale si concluderebbe a mezzanotte prima del primo giorno utile per il voto. Certo, se ci fosse il voto elettronico, si farebbe molto prima.

Qui si riceve il materiale di voto circa un mese prima, materiale che include, oltre al testo dei pro e dei contro scritti dai rispettivi comitati referendari, una busta preafrancata (posta prioritaria) per il voto per corrispondenza.
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Re: Democratellum

Messaggioda pianogrande il 19/06/2014, 16:15

Franz. Il mio problema era proprio interpretare la sigla: DD = Democrazia Diretta.
Dopodiché qualche idea e qualche parere ce l'ho anche io ma sempre disposto ad approfondire.

Tutte discussioni utili ma, per me, premature.

Se non facciamo qualche passo avanti sulla governabilità, cosa ce ne facciamo della DD?

A chi esprime un parere il popolo?

Chi gli pone la domanda?

Chi gli dà la risposta?

Una ammucchiata di alleanze e coalizioni che litigano e si ricattano dalla mattina alla mattina dopo?

Io discuterei, con la considerazione che merita, innanzitutto di governabilità.

Di legge elettorale, di forma di governo e quant'altro e partendo dal dato scoraggiante ma imprescindibile che deve essere questa classe politica a darcele.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Democratellum

Messaggioda annalu il 19/06/2014, 16:31

franz ha scritto:...Un contesto simile, a livello locale e anche nazionale, lo troviamo in USA, Canada, Australia, Germania. In alcuni sono referendum nazionali, in altri solo locali (ma "locale" in USA significa anche California, ... = 38 milioni di abitanti) per cui la dimensione della popolazione per me non conta. Le "tradizioni" non contano.[...]

Che c'entra essere conservatori con il tener conto della propria storia?
Non inteno affatto dire che le situazioni non cambiano e non devono cambiare, ma che se si vuole cambiare in meglio bisogna anche tener conto del passato.
Quanto alla Svizzera, non mi sembrano da poco critiche come questa fatta dagli stessi svizzeri. Dal
Dipartimento Svizzero degli Affari Esteri:
Gli oppositori del sistema sostengono che è lento e complicato. Possono passare anche cinque anni prima che un'iniziativa popolare diventi legge, I referendum possono anche essere utilizzati per rimandare cambiamenti sociali o politici. Un esempio è quello del diritto di voto per le donne, approvato dal Parlamento nel 1959, ma poi respinto dall'elettorato (interamente maschile) in un successivo referendum. Gli uomini approvarono il progetto solo nel 1971. [...]
Lo so che tu del problema del voto alle donne svizzere non desideri parlare, ma a me pare un esempio molto grave di conservatorismo: un'ovvia norma di rispetto dei diritti umani, ormai riconosciuta anche in Italia da più di un decennio (con la benedizione anche dal PCI di Togliatti, che al tempo aveva tutte le ragioni di temere per l'influenza della chiesa sulle donne, soprattutto nelle zone rurali meno colte) è stata ritardata di altri dodici anni dai competentissimi elettori (solo maschi) della avanzatissima Svizzera: mi sembra un fatto sul quale è necessario riflettere.

Sul funzionamento della DD in USA, Germania etc. aspetto di avere informazioni più precise, in quanto finora ho cercato soprattutto il caso Svizzero, che è considerato da praticamente tutti come un caso particolare ed unico.
Quanto a me personalmente, mi pare di aver sperimentato alcuni aspetti della democrazia diretta in due situazioni, e non ne ho avuto una buona impressione.
Nel primo caso erano le assemblee degli universitari ai tempi del '68: regime assembleare spinto dove si praticava una sorta di democrazia diretta che in realtà comportava che dei giovani "leader" molto bravi come oratori riuscivano a condizionare e a dirigere l'orientamento di intere assemblee.
L'altra situazione, ben più limitata, sono le assemblee di condominio in condomini grandi (più di 100 famiglie). Anche lì - in situazioni paragonabili a quelle di un piccolo paese - la DD si risolve in due possibili modi: o si delegano le decisioni importanti ad un gruppo di persone di buona volontà e sufficientemente competenti nella gestione della cosa pubblica (ed allora si passa nei fatti ad una forma di democrazia rappresentativa) oppure la DD si risolve in liti senza fine, finché quache gruppetto non si organizza ed approfitta della distrazione degli altri per far prevalere le proprie opinioni.

Con questo non voglio negare che la DD possa avere dei pregi, voglio però sottolineare che non è così automatico che i pregi si manifestino, ma anzi è necessario - se si vuole instaurare una DD - che le regole siano ben definite, molto chiare sia sulle modalità di svolgimento sia sui temi sui quali viene applicata.

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Re: Democratellum

Messaggioda franz il 19/06/2014, 16:53

annalu ha scritto:Che c'entra essere conservatori con il tener conto della propria storia?

Se la si usa come pretesto per non cambiare ... c'entra. ;)
Il link che hai postato si riferisce alla situazione vecchia, infatti fa riferimento al 1992 ed agli anni precedenti.
Ora proprio per queste lentezze le procedure per il referendum propositivo sono state accellerate, naturalmente con il consenso del voto popolare.
No so cosa c'entri il regime assembleare delle università italiana e del condomini con la DD nel mondo ed in CH.
Di vero c'è che in un mondo che cambia rapidamente, la DD è un percorso che implica una certa lentezza e maturazione.
Ma è un percorso democratico e consapevole. Lento perché le coscenze dei popoli maturano lentamente ed in modo disomogeneo. Se preferite che un'avanguardia illuminata imponga la sua verità, in stile napoleonico, a me puo' anche star bene ma non chiamatela democrazia.
In tutti i casi la DD potrebbe finalmente stabilire se è vero che la base è peggio o meglio della classe politica.
Io direi che vale la pena di provare. Siano o no in democrazia?
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Re: Democratellum

Messaggioda Robyn il 19/06/2014, 19:32

La democrazia diretta tramite referendum rischia di svuotare il parlamento che è l'organo deputato a legiferare eletto dai cittadini.Se un parlamento non riesce a decidere perche ha maggioranze composite questo non riuscirà a decidere e il numero dei referendum per baypassare il parlamento aumenteranno,ma aumenterà la disaffezione.Questo però non significa escludere il referendum che è necessario quando il parlamento non riesce a decidere o fà leggi sbagliate oppure non fà le leggi che servono.Se c'è un'abuso nell'uso del referendum i cittadini la domanda che si pongono è?ma che ci stà a fare il parlamento?non lo abbiamo eletto per legiferare?Il parlamento applica il programma del partito vincente che ha maggioranza assoluta dei seggi scelto dagli elettori e la leadership che sarà investita dal Presidente della Repubblica di formare il governo "modello westminister"
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DD

Messaggioda franz il 19/06/2014, 19:56

Per non portare fuori tema questo thread, ritengo che sia il caso di discutere di DD in un apposito nuovo messaggio.
Portate pazienza ... entro domani sera spero di avere il tempo per preparare il messaggio di apertura.
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Re: Democratellum

Messaggioda flaviomob il 20/06/2014, 1:01

In California un referendum aveva abrogato i matrimoni omosessuali nel 2008. La Corte Suprema ha poi annullato gli effetti di questo referendum.
Credo che il tema citato sul diritto di voto alle donne in Svizzera andasse in questa direzione (non sapevo che c'era stato un voto parlamentare nel '59): negare un diritto basilare dovrebbe essere impossibile anche con un referendum. Mi incuriosisce ora sapere quale sia il rapporto tra quesiti referendari e Costituzione elvetica.


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Re: Democratellum

Messaggioda Robyn il 20/06/2014, 12:34

La svizzera con i referendum ha fatto disastri senza precedenti.Dal divieto dei jersey sulla libertà religiosa al divieto di aderire all'eurozona al divieto di ingresso per gli extracomunitari alla bocciatura del reddito minimo.In Italia l'istituto del referendum è disciplinato forse anche troppo bene.L'istituto del referendum riguarda le leggi ordinarie e non quelle costituzionali che sono ben disciplinate dall'art 138.In svizzera 100.000 elettori possono lanciare una proposta di modifica della costituzione che poi deve essere approvata dalla maggioranza assoluta dei votanti e dalla maggioranza dei cantoni in cui quelli piccoli conservatori hanno diritto di veto perche i cantoni pesano tutti allo stesso modo.Immaginiamo se in Italia 100.000 cittadini lanciano un referendum per l'abolizione dell'articolo 41
Proposta di modifica -L'iniziativa privata è libera e può svolgersi contro la dignità della persona
La maggioranza assoluta degli italiani ha approvato ,la modifica è legge
Proposta di modifica-Sono vietate tutte le religioni tranne la cattolica che è religione di stato
La maggioranza ha approvato,la modifica è legge
è ammessa la pena di morte-la maggioranza ha approvato la modifica è legge
Per quando riguarda i referendum locali la nostra costituzione al titolo V già li prevede con le stesse modalità del referendum propositivo per le leggi ordinarie
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Re: Democratellum

Messaggioda franz il 20/06/2014, 15:20

Robyn ha scritto:La svizzera con i referendum ha fatto disastri senza precedenti.

Un errore classico, ma lo chiariro' meglio quando avro' il tempo per preparare un thead apposito, è valutare la qualità di una democrazia in base al gradimento politico/partitico delle decisioni prese. Sarebbero "democratiche" e quindi "giuste" tutte le decisioni affini o ad una sinstra-sinistra o una destra-destra, a seconda dei convicinmenti. Un metro valutativo che senza dubbio è ideologico e quindi non oggettivo. Ogni scarrafone è bello a mamma sua, naturalmente. Ma la realtà è altra cosa.

Io piu' semplicemente guarderei ai risultati oggettivamente verificabili, come tasso di occupazione, percentuale di disoccupazione, reddito medio procapite (con o senza PPP), capacità di esportare, quantità di persone che vorrebbero lavorare in un certo paese e % che ci riesce veramente, stabilità dei governi e della valuta, efficenza dell'amministrazione pubblica e dei servizi, qualità della vita, della scuola, della sanità, della giustizia, della posizione della classifica del sommerso, dell'evasione, della corruzione (trasparency) e delle libertà di mercato per finire con la pressione fiscale ed il debito pubblico.

Non cè dubbio, almeno da parte mia, che se vedo tutti questi parametri, i disastri "senza precedentti" sono ascrivibili alla situazione italiana. Infatti dall'Italia si scappa. E si va verso tanti paesi, grandi e piccoli, tra cui non da ultima anche la svizzera (mezzo milione di italiani). Alla faccia dei "disastri senza precendenti". Il vero disastro è l'impostazione ideologica che porta a dire cose del genere.
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Re: Democratellum

Messaggioda flaviomob il 20/06/2014, 20:12

(non sapevo che c'era stato un voto parlamentare nel '59)


A proposito di disastri, io ho fatto un disastro col congiuntivo e me ne scuso... :lol: :oops: :oops:


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