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Oggi rivotereste M5S

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Iafran il 01/02/2014, 12:19

pianogrande ha scritto:A Iafran che posta un articolo giustificatorio.
La violenza è violenza.
Gli squadristi sono squadristi.
La democrazia è un'altra cosa.

(Hai ragione: "la democrazia è un'altra cosa", che si conosce soprattutto fuori dall'Italia)

Si dice sempre che "Bisogna prevenire!".
I "nostri" (anche miei) rappresentanti istituzionali cosa fanno per prevenire le loro malefatte (scandali, corruzione, abusi di potere, mercimonio, privilegi, spese ingiustificate), nonché il malcontento e la disperazione dei cittadini?
I "nostri" rappresentanti istituzionali hanno creato un sistema politico subdolo, che si rivela antidemocratico e vessatorio, che sta bene solo a quelli che ne hanno un tornaconto e che non è per niente positivo per quelli che debbono stringere la cinghia (se hanno ancora qualcosa) per dare da mangiare alla famiglia.
In questi due ultimi mesi i cittadini (per l'ennesima volta) hanno dovuto fare fronte alla seta economica del "sistema Italia" (quello che crea i plurincarichi e i plurimilionari) facendo la fila prima dai commercialisti (che hanno dovuto pagare) e poi agli sportelli postali o bancari ... per, poi, sentire continuamente ruberie (escogitate dalla carica istituzionale) nei vari livelli (da quelli periferici a quelli nazionali).
È una vergogna ed è offensivo che si accusino i cittadini che si lamentano del loro stato e delle ingiustizie che debbono deglutire!
Pianogrande, chi difende i cittadini italiani dai loro aguzzini?
- I leghisti, che si fanno i c. propri (anche in parlamento)?
- I mafiosi, che difendono i c. propri rispettando le loro regole e fregandosene delle leggi?
- Gli avventurieri, che si fanno eleggere onorevoli e senatori con il "voto di scambio" e con l'appoggio dei mammasantissimi?
- Gli uomini di chiesa ... fattisi banchieri o faccendieri?
- I vari Ad o managers delle imprese pubbliche o delle imprese private presta-nomi dei "politici" o delle loro cordate, che, al momento opportuno, dichiareranno fallimento (MPS, Alitalia, etc.) lasciando tutto sulle spalle degli italiani, ma che ... nasconderanno i loro tesori all'estero?
Rimangono la Magistratura (per il momento e fino a quando la popolazione non le si rivolgerà contro) e ... coloro che denunciano (politici e giornalisti), con convinzione, questa "bruttura istituzionale" all'opinione pubblica. Se non vogliamo sbarazzarcene (della Magistratura e degli altri) non dobbiamo isolarli o condannarli, ma fare sentire loro la nostra vicinanza.
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Giovigbe il 01/02/2014, 12:44

flaviomob ha scritto:Bisogna vedere chi sceglie di votare una coalizione in cui non è più rappresentato in parlamento. Se gli elettori di SEL stanno a casa, stando al sondaggio, vince Berlusconi.


dispiace anche a me per SEL ma ......perché tutta la sinistra critica non fà un patto elettorale tra le sue componenti e tutte insieme col PD basato su pochissimi punti programmatici "ottenibili":
- riforma della Fornero;
- patrimoniale per le rendite finanziare e i grandi patrimoni;
- conflitto di interesse;
- riduzione dei costi degli apparati politici regionali.

Insieme e su questi pochi punti base (non 281 pagine) otterrebbe sicuramente di superare la soglia.

Avrete capito che io sono un sognatore inguaribile
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Giovigbe il 01/02/2014, 13:01

franz ha scritto:Dal momento stesso in cui si penalizzano i piccoli partiti, e quindi la possibilità di cambiamento con partiti piccoli che cresconoe diventano grandi,............


In altro intervento io ho dimostrato di essere un inguaribile sognatore (pensa: immaginare che la sinistra superi le divisioni)............ma tu, caro franz, non mi sei da meno: dal PSDI in poi (chi ha l'età per ricordarselo??) fino al NCD passando per Bertinotti e Turigliatto, i partitini hanno solo ricattato i più grandi......."o si fà così o cade il governo"

Non c'è un minimo appiglio storico che lasci immaginare come percorrebile la tua ipotesi ......................e putroppo nemmeno la mia.

Tornando al tema M5S vedo però con soddisfazione che Grillo è (finalmente) equiparato al berlusca.................mi preoccupa la frase "anzi peggio" .............nun è che trovamo quarcuno qua drentro che s'enventa de vota berlusca perché Grillo è peggio ????? ...................magari "per snobismo"
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda franz il 01/02/2014, 15:26

Giovigbe ha scritto:In altro intervento io ho dimostrato di essere un inguaribile sognatore (pensa: immaginare che la sinistra superi le divisioni)............ma tu, caro franz, non mi sei da meno: dal PSDI in poi (chi ha l'età per ricordarselo??) fino al NCD passando per Bertinotti e Turigliatto, i partitini hanno solo ricattato i più grandi......."o si fà così o cade il governo"

Certo, in un ambito proporzionale puro come con la prima repubblica e nell'ambito del mattarellum (25% di proporzionale) e del Porcellum (proporzionale con soglie e premio) cosi' poteva accadere. Come anche il salto della quaglia. Che per esempio fece Tremonti, eletto nel centro sinistra e passato con berlusconi.

Ma nell'ambito di un premio di maggioranza come previsto dall'italicum (o al primo turno se si supera il 37% o con un secondo turno) chi vince ha il 55% dei seggi e chi governa non ha scuse. Quindi i piccoli partiti non possono piu' ricattare nessuno.

Ma vengono penalizzati lo stesso, sicuramente per altri motivi, non di governabilità.

Per prima cosa i piccoli possono essere come start-up da cui nascono nuovi grandi, La casta al potere pero' si difende cercando di impedire, con soglie alte, che i piccoli possano affacciarsi alla scena politica e crescere. Tuttavia li sfruttano a dovere.
Nel caso di SEL per esempio, con la scusa che senza SEL il PD potrebbe perdere, li accettano in coalizione ma li penalizzano se non arrivano al 4.5%. Bada bene cosa vuol dire questa portata degna di Calderoli: che il PD grazie alla coalizione con SEL potrebbe tentare di arrivare al 37% (e se non ci arriva va al ballottaggio) ma se SEL non arriva al 4.5% non ha seggi ma se il PD vince il premio grazia ance a SEL, i seggi se li tiene tutti il PD. Chiara la porcata?

Altro modo con cui si difendono (in questo caso dai salti della quaglia) sono le liste bloccate. In due modi
a) con le iste bloccate i fedelissimi vengono messi in testa e promossi automaticamente.
b) con le liste bloccate se non sei del tutto suddito del partito, la prossima volta te la scordi la candidatura.
Voi ci credete che faranno le primarie? Secondo me alla fine si dovrà votare in fretta a furia (legislatura che finisce prematuramente) e non ci sarà tempo per parlamentarie vere (al massimo una farsa come quelle del 2013) per cui anche il PD metterà in lista chi vuole, magari anche solo cun una parte bloccata (fedelissimi) ed una parte piu' libera.
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Giovigbe il 01/02/2014, 18:41

franz ha scritto:Nel caso di SEL per esempio, .............................



No franz: solo nel caso di SEL!!!!!

D'accordissimo con la definizione di "porcata" sulla base delle chiare esemplificazionihe hai fatto ma SEL è l'unico partito democratico e "non personale" che ne viene colpito. Forse per "Fratelli d'Italia" può valere un discorso simile; altri non ne vedo e la Lega (ma guarda un pò come gli accordi si possono cambiare) è stata salvata.

Quindi dietro una norma che appare generale il colpito vero è uno solo!

Ma siamo off-topic, qui non si parla di legge elettorale, non si parla di Renzi, si cerca solo di evitare che di nuovo qualche forumista voti ...........per snobismo..........oppure avevi in mente altri che ......."da piccoli possono diventare grandi"...........bè se è così devi essere un pò meno criptico
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda flaviomob il 01/02/2014, 19:15

Credevo che lo strumento della "ghigliottina" fosse contemplato dal regolamento della Camera. Secondo Deiana, invece, non è così.

http://www.sinistraecologialiberta.it/n ... iliottina/

Venerdì, 31 gennaio 2014
Il Parlamento, l’art. 77 della Costituzione e la “ghiliottina”


L’istituto della ghigliottina, nella forma di stretto contingentamento dei tempi della discussione, è previsto soltanto a Palazzo Madama, normato dagli art. 78 Comma 5 e art. 55 Comma 5 del regolamento del Senato. Non è invece previsto in quello della Camera. Se non è previsto non è un atto di responsabilità ricorrervi ma un discutibile atto d’arbitrio. Non a caso, non si è mai verificato il caso che un presidente della Camera ne facesse uso. Il precedente sta soltanto in una azzardata dichiarazione di Luciano Violante, nel periodo in cui fu presidente della Camera, cioè la XIII Legislatura. Violante allora si sentì in dovere di sentenziare, con quel piglio da re che ancora contraddistingue alcuni eredi del vecchio Pci, che, sia pure in assenza della ghigliottina, rientrava nella sua responsabilità assicurare la deliberazione della Camera sui decreti-legge, ricorrendo, se necessario, proprio a quello strumento estremo. La logica dell’ “Ipse dixit”, insomma. Ma se glielo chiedete, lui spiegherà che non c’è nulla che non sia a posto sul piano della legittimità politica. E sulla legittimità istituzionale? Bella domanda, senza risposta ovviamente, perché non prevista. La presidenza della Camera non ha nessun obbligo verso le esigenze, le priorità o i pasticci del governo. Che per la prima volta la ghigliottina sia stata usata dalla presidente Boldrini mi ha messo in uno stato di grande disagio. E non perché Laura Boldini sia stata portata in Parlamento da Sinistra Ecologia Libertà. Anche per questo, forse, ma soprattutto perché la sua scelta, sicuramente sofferta, ma non è questo il punto, conferma che all’onda della cultura politica ormai dominante, pervasa dalla libido della governabilità a tutti i costi, plaudente al decisionismo acostituzionale, piena di disprezzo verso le regole scritte e la fatica umana e storica, per arrivare ad averle scritte davvero, non c’è più difesa. Da parte di nessuno. Resa totale, attraverso le cui faglie esplode ovviamente la rabbia antisistema di chi, come il M5S, usa il richiamo alla Costituzione come una clava, l’aula come un ring, la parola pubblica dell’essere parlamentare come una fatwa. Ma va ricordato che i pentastellati, e anche Sel, avevano comunque chiesto che il decreto monstrum Imu/Bankitalia fosse spezzato in due. Subito l’Imu e poi un nuovo iter per la questione relativa alla Banca d’Italia. Richiesta ragionevole, oltre che giusta, per una questione – Banca d’Italia – eminentemente nazionale, con propaggini europee, di cui il Parlamento sarebbe dovuto essere investito a pieno titolo e con i tempi necessari a un vero confronto. Ma i pentastellati scelgono sempre la messa in scena furiosa che sempre nasconde le loro buone ragioni anche, come in questo caso, ci sono. Deriva politico-istituzionale che ha ormai molti coprotagonisti, mossi da un coacervo di interessi e pulsioni divaricanti, che poco hanno a che vedere con “l’interesse degli italiani”, come da tutte le parti si pontifica. O dei “cittadini”, come sbraitano i penta stellati, arrivando a mettere in atto inquietanti scene da guerriglia urbana. I luoghi non sono soltanto luoghi. A Luciano Violante il quale da presidente della Camera spiegava come non fosse “accettabile in nessun sistema politico democratico che sia una minoranza a deliberare e non una maggioranza” si sarebbe dovuto rispondere già allora – e oggi come non mai – che la forsennata escalation verso la decretazione d’urgenza tout azimut, arriva a mettere insieme questioni che non hanno nessuna attinenza l’una con l’altra, e costituisce una violazione di fondo della funzione parlamentare, così come essa è definita e tutelata dall’articolo 77 della Costituzione. Articolo chiaro, limpido, inequivocabile, che stabilisce l’eccezionalità della decretazione d’urgenza e ne ordina le procedure nel senso di salvaguardare il principio chiave che la funzione legislativa deve comunque restare nelle mani del Parlamento. Senza le garanzie dell’articolo 77, anzi nella rimozione completa di quell’articolo – basti seguire qualche talk show dove si discutono le cose sull’onda della cronaca politica dell’ultima ora e delle dichiarazioni di questo o quel leader, senza richiami, connessioni – sarà certamente assicurato il diritto della maggioranza di portarsi a casa qualsiasi bottino a qualsiasi costo. Ma sempre più a scapito e contro i principi della democrazia rappresentativa. C’è una formula che fa rizzare i capelli anche in testa a chi non ce l’ha tra quanti in queste tumultuose settimane si affannano a difendere il principio della governabilità purchessia, senza regole, limiti, garanzie per chi non è d’accordo, sostenendo che invece non c’è nessun attentato alla democrazia. La formula è quella usata per la prima volta da Alexis de Tocqueville, preoccupato che i troppi mettessero sotto scacco definitivo le minoranze. Si chiama tirannia della maggioranza e nel conflitto tra governabilità e rappresentanza costituisce il piedistallo che va costruendo la vittoria – vuota per altro – della prima. Che la crisi della governabilità sia sempre più la conseguenza di una crisi senza fine della politica, delle sue storture e del suo degrado, della sua subalternità a poteri che sfuggono al suo controllo e alla sua decisionalità, in primis quello economico-finanziario, della personalizzazione degli interessi e delle carriere e via discorrendo, è materia nota ma che viene trattata nel dibattito come un capitolo a parte rispetto all’assillo ideologico della governabilità. A cominciare dal capo dello Stato, a cui competerebbe il compito di avere cura dell’ordinamento costituzionale, spiegando, attraverso pertinenti azioni di moral suasion, come stanno insieme e si tengono le cose. Ma lasciamo perdere. Il Presidente della Repubblica è da tempo protagonista tutto politico, con pieno e decisivo ruolo e scarsa preoccupazione di impartire lezioni di Costituzione. Ruolo insomma più extra costituzionale che mai, il suo. Ma che esistano i presupposti dell’impeachment fa soltanto ridere, se soltanto si hanno chiare due cose: da una parte la complessa natura del ruolo e delle responsabilità del Presidente, secondo l’articolo 90, dall’altra la consapevolezza che il ruolo del Quirinale è quello che è perché la politica non vuole, non può, non è proprio in grado di fare alcunché di diverso da quello che Napolitano costruisce e suggerisce. Inoltre chi sentenzia del Parlamento come di una “scatoletta di tonno da aprire” dovrebbe riflettere seriamente sulla natura del proprio rapporto con la Costituzione e del proprio ruolo un po’ extra di rappresentanti, “cittadini” in simbiosi diretta con i cittadini della rete. Tagliola? No prego, ghigliottina. Mi è venuto il nervoso per questo balletto linguistico. Strumenti di strazio e di morte l’una e l’altra, la tagliola e la ghigliottina. Invocate, sbagliando la parola o precisandola, ma con una sola idea: portare a casa quello che il governo Letta ha messo nel carniere, e mandare a quel paese, una volta di più, la rappresentanza democratica. Spesso le parole anticipano, alludono, evocano. Lo strazio o la morte del sistema democratico, delle sue regole interne e della sua forza morale, di quello spirito costituente che non dovrebbe mai estinguersi nei poteri costituiti e della sua vocazione espansiva e inclusiva che la Costituzione disegna ma non può più garantire, perché non più incarnata in niente e nessuno, Bisognerebbe pensarci su seriamente, ma non succede. Ovviamente.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Iafran il 07/02/2014, 23:43

Iafran ha scritto:
pianogrande ha scritto:A Iafran che posta un articolo giustificatorio.
La violenza è violenza.
Gli squadristi sono squadristi.
La democrazia è un'altra cosa.

È una vergogna ed è offensivo che si accusino i cittadini che si lamentano del loro stato e delle ingiustizie che debbono deglutire!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02 ... so/872740/

M5S e stampa: siamo sicuri che la guerra ai barbari grillini porti consenso? di Luisella Costamagna

Cari anti-grillini, non vi nomino uno per uno, perché siete una nutrita schiera. O meglio, sembrate tali a guardare stampa e tv: politici, editorialisti, scrittori, conduttori, tutti uniti al grido di: “Daje a Grillo”. Capisco che lui e il M5S abbiano fatto parecchie sciocchezze, abbiano detto troppi no e spesso esagerino (anche in modo inaccettabile come per gli insulti sessisti, sia chiaro) sui social network e in Parlamento, ma proprio non mi capacito del vostro sdegno e delle parole pesantissime (dittatura, eversione, attentato alla democrazia, squadrismo fascista, fino ai “potenziali stupratori”) che usate nei loro confronti, peraltro mostrando ignoranza storica. Manco Berlusconi riesce più a generare una reazione simile!
Com’è che il nuovo demonio è Grillo? E lo è soprattutto per chi poteva e doveva – opinione personale – essere suo alleato, o almeno interlocutore: Pd e Sel
(Inciso: il Vendola che parla dei commenti grillini alla Boldrini come di “stupro simbolico” è lo stesso che ha “simbolicamente stuprato” la fiducia degli italiani ridendo al telefono con il portavoce dei Riva, per le domande di un “provocatore” sui tumori dell’Ilva?). Ok, siete offesi perché vi ha detto sempre no e vi dà dei “morti”. Ma anche Berlusconi negli anni ve ne ha dette di tutti i colori, eppure lo trasformate da condannato decaduto in padre costituente. Siete risentiti per le proteste sulla “ghigliottina” che, ha detto la Boldrini da Fazio, non è mai stata applicata perché l’opposizione faceva un passo indietro un attimo prima? Arrabbiati perché ha informato gli italiani sul giochetto Imu-regalo alle banche (come il decreto sul femminicidio aveva dentro la proroga delle province)?
Effettivamente, questo getta un’ombra inquietante su come avete fatto opposizione e su come governate. Capisco siate turbati. Ma la reazione alla Roger Rabbit, con Grillo al posto di “Ammazza la vecchia”, non mi torna. Non mi torna che fior di giornalisti siano costretti a rovistare nei blog alla ricerca della gaffe quotidiana del grillino. Che si occupino paginate e ore di tv per fare le pulci allo sconosciuto di turno, con tutti i problemi gravi che abbiamo. Certo, si devono vendere copie, ma allora più che odiarlo dovreste ringraziarlo. Soprattutto, non mi torna che (stanti i gravi problemi di cui sopra) il premier Letta dal Qatar si preoccupi di esprimere solidarietà alla Bignardi per la “barbarie senza fine”. Gettando nel panico i giornalisti accreditati: Bignardi chi? Pensare che sintonie coi 5 Stelle si potrebbero trovare, che molte loro battaglie etiche, sui costi della politica, reddito minimo, ecologia, conflitto d’interessi, partecipazione dei cittadini… dovrebbero essere condivise, soprattutto a sinistra. Dovrebbero.
Dobbiamo pensare che non lo sono? Dobbiamo pensare con Grillo che questo è l’astio di un sistema politico e informativo che si autodifende e tenta di espellerlo come corpo estraneo? E come mai, con tutte le sciocchezze, gaffe, insulti, accuse di squadrismo, il M5S nei sondaggi è ancora al 25%? Il vostro è un segno di forza o di debolezza? Un cordiale saluto.
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda annalu il 08/02/2014, 20:56

Iafran ha scritto:M5S e stampa: siamo sicuri che la guerra ai barbari grillini porti consenso? di Luisella Costamagna

Siamo davvero certi che il metro con cui giudicare ogni affermazione ed ogni giudizio sia sempre solo "il consenso"?
Anche Mussolini ha goduto per lungo tempo del consenso di larga parte degli italiani: sbagliavano quindi gli antifascisti che fecero la Resistenza?
Anche Hitler riuscì a godere di consenso: dovremmo quindi pensare che fosse sbagliato criticarlo?
Se queste sono le obiezioni a chi critica Grillo (come del resto a chi criticava Berlusconi), siamo davvero ridotti male.

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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda pianogrande il 08/02/2014, 21:31

"La guerra ai barbari grillini".
Un coacervo di sarcasmo e vittimismo.
Ormai, l'arma segreta dei grillini per non entrare mai nel merito delle loro bravate.
Tattica sfruttatissima anche dai berlusconiani (oltre a quella di rispondere alle accuse con il quadruplo di accuse).
Ormai, l'incomunicabilità (o la comunicazione rigorosamente a senso unico) di questa "democrazia diretta" la isola nelle dimensioni di una setta.
Caratteristica principale delle sette è che tutti gli altri sono cattivissimi e solo noi siamo buoni, solo noi abbiamo capito tutto ..... solo noi.
Nel peggiore dei casi, solo il guru è buono e gli altri dedicano le loro energie a guadagnarsi la sua approvazione.
Criticare il guru trasforma il membro della setta in una infezione da estirpare.
Criticare dall'esterno costituisce la conferma (qualora ce ne fosse bisogno) che tutti gli altri sono cattivissimi.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Oggi rivotereste M5S

Messaggioda Iafran il 08/02/2014, 22:03

annalu ha scritto:
Iafran ha scritto:M5S e stampa: siamo sicuri che la guerra ai barbari grillini porti consenso? di Luisella Costamagna

Siamo davvero certi che il metro con cui giudicare ogni affermazione ed ogni giudizio sia sempre solo "il consenso"?
Anche Mussolini ha goduto per lungo tempo del consenso di larga parte degli italiani: sbagliavano quindi gli antifascisti che fecero la Resistenza?
Anche Hitler riuscì a godere di consenso: dovremmo quindi pensare che fosse sbagliato criticarlo?

Non hai tutti i torti, come non ne hanno quelli del PD ... che del consenso non sanno proprio cosa farsene ... dopo il risultato elettorale, né si chiedono (sempre quelli del PD) perché 8-9 milioni di elettori hanno preferito perfetti sconosciuti a temprati e "sicuri" personaggi politici .
Io, se fossi in questi (del PD e del Cs), mi preoccuperei di rispondere nei fatti alle attese dei cittadini ... visto che fin adesso si sono proposti a parole solo in campagna elettorale ... per prenderli in giro.
Penso da tempo che l'Italia sia ridotta male ... sotto artigli di avventurieri e di aspiranti-avventurieri e che i cittadini dovrebbero svegliarsi bene per scegliere meglio i propri rappresentanti.

Poi ... non me la sentirei di fare una benché minima associazione fra antifascisti e "antiberlusconesi" (per giunta finti, ma nemmeno se fossero veri) ... No, gli antifascisti e gli antinazisti sono di un'altra sostanza che bisognerebbe farla conoscere bene per evitare confusione, e quasi riconoscimenti ai ragazzi di Salò (per bocca di Violante).
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