Spending review

[soloo42001]

e perché per dare 1000 euro netti occorre spenderne piu' di 2000 lordi.

Quasi vero (il 100% di overcost e` un'esagerazione propagandistica degna di grillo-bossi).

Tu che sai i dati giusti, dacci pure i dati.
Lordo azienda, lordo dipendente, netto dipendente.
Io ho questi dati (CGIL, noto covo di ultra-neo-liberisti) http://www.cgilfo.com/spi/spec_inca_caa ... iscale.pdf da cui risulta che per gli operai dell'industria in genere (aziende da 15 a 50 dipendenti) abbiamo un 40.97% a carico dell'azienda ed un 9.19% a carico del dipendente. Il che fa piu' del 50% e dobbiamo ancora aggiungere le imposte, che sono progressive. Quindi magari per i dipendenti pubblici ed alcune categorie la differenza tra lordo e netto è poco meno del 50% (tasse escluse) ma per gli operai della gran parte delle imprese è maggiore. Poi le tasse non sono bruscolini. Non conosco molto i liberisti italiani ma quel poco che leggo mi pare denunci da decenni questo abnorme "cuneo fiscale" che a parole tutti vogliono dimunuire (anche PRODI volle) ma per farlo bisogna diminuire le spese, e qui le opinioni ovviamente divergono.

Ancora ti scaldi?

Ho detto solo che il 100% e` un'esagerazione propagandistica.

Infatti nel post precedente hai mescolato ad arte il carico fiscale personale, che incide sul lordo del lavoratore e che e` il VERO VALORE del lavoro, e il cuneo fiscale che invece e` improprio.

E lo fai, come molti liberisti de' noantri, per dare l'idea che in Italia il costo del lavoro sia DOPPIO.

Quando in realta` paragonando mele con mele si vede che e` uno dei piu` bassi in Europa.
Pero` dato che l'obiettivo dei liberisti de' noantri e` il Gabon, la cosa strumentalmente quadra.


Poi riguardo il taglio alle spese per coprire l'eventuale taglio al cuneo fiscale, dimentichi (per caso, eh) di considerare l'ALTRA opzione viabile.
Quella della legalita` e dell'efficienza della PA.
Basta tollerare sprechi, nero, evasione ed elusione.
Cosi` poi lo stato non deve tassare le attivita` produttive in questo modo assurdo.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Ancora ti scaldi?

Ho detto solo che il 100% e` un'esagerazione propagandistica.

Non hai dato i dati.
Lo ripeto semplice-semplice.
Un datore di lavoro guadagna producendo beni o servizi al netto dei costi (materie prime e semilatovati, tasse etc) tra cui tutto quello che riguarda il lavoro.
Non importa il "VERO VALORE del lavoro" ma importa il COSTO, cioè quello che il datore di lavoro deve pagare, sotto forma di varie voci contabili. E qui è indiscutible che in Italia per ogni 1000 netti che riescono faticosamente ad arrivare nelle tasche del lavoratore, che ne sono mille e piu' che prendono altre strade (oneri sociali e fiscali legati al lavoratore e che il lavoratore nemeno vede in busta nel lordo) e che sono pagati realmente dall'azienda, sono cioè nei suoi costi a tutti gli effetti.
A me non pare propaganda ma matematica. Una matematicha bej caèita da chi paga stipendi e sconoscita in gran parte a chi li riceve. Se la busta paga fosse per legge piu' trasparente, il lavoratore potrebbe vedere bene il lordo vero e farsi i suoi calcoli.
E capirebbe perché lui, con 2000 lordi ne prende 1000 netti mentre se va all'estero, con 3000 lordi ne prende 2000 netti

[soloo42001]

Ancora ti scaldi?

Ho detto solo che il 100% e` un'esagerazione propagandistica.

Non hai dato i dati.
Lo ripeto semplice-semplice.
Un datore di lavoro guadagna producendo beni o servizi al netto dei costi (materie prime e semilatovati, tasse etc) tra cui tutto quello che riguarda il lavoro.
Non importa il "VERO VALORE del lavoro" ma importa il COSTO, cioè quello che il datore di lavoro deve pagare, sotto forma di varie voci contabili. E qui è indiscutible che in Italia per ogni 1000 netti che riescono faticosamente ad arrivare nelle tasche del lavoratore, che ne sono mille e piu' che prendono altre strade (oneri sociali e fiscali legati al lavoratore e che il lavoratore nemeno vede in busta nel lordo) e che sono pagati realmente dall'azienda, sono cioè nei suoi costi a tutti gli effetti.
A me non pare propaganda ma matematica. Una matematicha bej caèita da chi paga stipendi e sconoscita in gran parte a chi li riceve. Se la busta paga fosse per legge piu' trasparente, il lavoratore potrebbe vedere bene il lordo vero e farsi i suoi calcoli.
E capirebbe perché lui, con 2000 lordi ne prende 1000 netti mentre se va all'estero, con 3000 lordi ne prende 2000 netti

E` proprio propaganda, invece.

Perche` il lordo del lavoratore e` un costo dovuto al lavoratore dal quale l'azienda, per conto dello stato, trattiene le tasse del lavoratore e i contributi del lavoratore.
Il resto del cuneo fiscale, invece, fino ad arrivare al vero costo del lavoro, puo` essere considerato un orpello imposto dallo Stato.

Puo`, ho scritto.
Ma non si deve.
A meno di non classificare correttamente le voci di onere.
Se consideri che il cosiddetto "cuneo fiscale residuo" (la componente aziendale) e` in buona parte formato da oneri destinati per il lavoratore alle casse assistenziali-previdenziali, allora non puoi che giungere alla conclusione che quei "costi" dovrebbero essere in realta` considerati come parte del lordo.
Pur rimanendo costo per l'azienda.

Dovresti quindi confrontare mele con mele.

Ovvero LORDO personale (comprensivo degli oneri pensionistici-assistenziali personali pagati dall'azienda) con LORDO personale.
FISCO personale con FISCO personale.
ONERI aziendali con ONERI aziendali.
FISCO aziendale con FISCO aziendale.

Sommare le 4 categorie sopra e confrontarle liberisticamente con presunti "costi del lavoro all'estero", sommando pere, mele e pesche, senza neanche indicare COSA CI STA, nel costo del lavoro all'estero, e` propaganda degna dei bolscevichi che tanto temete.

Ciao.

soloo42001


P.S.: i miei dati te li daro` quando avrai avuto la correttezza di confrontare mele con mele, non prima, perche` tu mi insegni che non bisogna perdere tempo dietro i populismi, anche se di marca liberale

[franz]

E` proprio propaganda, invece.

Esiste uno standard contabile internazionale per definire cosa è costo aziendale e definire in modo univoco il cuneo fiscale in modo da rendere comparabili paesi diversi. http://it.wikipedia.org/wiki/Cuneo_fiscale Si puo' decidere di chiamare quello che non piace "mele" cosi' da poter usare l'argomento di non comparare "mele con pere" ma di fatto in tutti i paesi si usa definire il lordo azienda ed il netto come dico io e calcolare il rapporto tra lordo e netto per capire dove è piu' caro il cuneo. In tutti i paesi poi è evidente che i contributi si trasformano in benefici del lavoratore e le tasse in benefici sociali ma se in un paese il lordo è 3000 ed il netto è 2000 mentre da noi con 2000 di lordo il netto è solo 1000, c'è poco da arrampicarsi sui vetri con mele e pere (piu' che altro bisogna capire le carote, chi le mette e chi le prende).
Per me la propaganda è negare che rispetto ad altri paesi noi abbiamo un cuneo piu' elevato.
La cosa è cosi nota e accertata anche nel centro sinistra (prodi voleva ridure il cuneo fiscale del 5%) che mi sembra veramente inutile perdere tempo per negare l'innegabile. Se prendiamo la media generale italiana (un lavoratore single, con lo stipendio medio) siamo sesti al mondo con il 47.6% (e dire 50% non mi sembra una esagerazione propagandistica) ma in un paese squilibrato come il nostro ci sono settori che pagano di meno ad altri che pagano di piu'. Tra chi paga di piu' (e lo dce la CGIL) proprio gli operai. Un "successo" di cui nessuno dovrebbe andar fiero. Se prendiamo tratenute e tassazione di un lavoratore con famiglia siamo secondi, dopo la Francia (quindi germania, danimarca e svezia hanno un cunero fiscale piu' basso, pere o mele che siano).

Qesta è una fonte seria:
http://www.oecd.org/document/11/0,3746, ... _1,00.html
Ci sono anche fogli excel da scaricare per le vostre personali elaborazioni.

[soloo42001]

ma se in un paese il lordo è 3000 ed il netto è 2000 mentre da noi con 2000 di lordo il netto è solo 1000, c'è poco da arrampicarsi sui vetri con mele e pere (piu' che altro bisogna capire le carote, chi le mette e chi le prende).

La vedi la propaganda bolscevica all'opera.

SE UNA CIPPA.

Le comparazioni si fanno sulla base di dati veri, aggiornati, resi comparabili (su questo almeno siamo d'accordo), presentati in forma tabellare, e poi discussi.

Premettere un SE disegnando poi uno scenario inventato di sana pianta atto a giustificare la tua posizione non porta a nulla.
Certo non a una comparazione oggettiva.
Porta invece a giustificare una certa classe di "slogan liberistici", del tipo: "tagliamo le pensioni cosi` abbattiamo il cuneo e siamo piu` competitivi".

E` davvero terribile assistere al grado di diseducazione al confronto razionale cui siamo giunti in questi decenni di berlusconismo.
Poi se la pigliano con la FIOM.

Ciao.


soloo42001

[pianogrande]

Intanto una lista è già arrivata alla velocità di un fotone.
E' la lista di quelli che si salvano (Quirinale e parlamento).
La dimostrazione che non ci sia bisogno di tecnici o supertecnici o supercazzole ma di volontà di farle le cose (la mitica volontà politica) l'abbiamo avuta subito.
Per le spese su cui razionalizzare, tagliare, risparmiare, stringere i cordoni ..... ci stiamo attrezzando.
Chissà quanto guadagna Bondi!
Il resto della mia proposta ve lo potete immaginare.

[franz]

Chissà quanto guadagna Bondi!.

Opps, mi meraviglio di te, solitamente sei informato.
Lo hanno scritto chiaramente i giornali.
Devo dirlo o lo scopri da solo?

[soloo42001]

Se prendiamo la media generale italiana (un lavoratore single, con lo stipendio medio) siamo sesti al mondo con il 47.6% (e dire 50% non mi sembra una esagerazione propagandistica) ma in un paese squilibrato come il nostro ci sono settori che pagano di meno ad altri che pagano di piu'. Tra chi paga di piu' (e lo dce la CGIL) proprio gli operai. Un "successo" di cui nessuno dovrebbe andar fiero. Se prendiamo tratenute e tassazione di un lavoratore con famiglia siamo secondi, dopo la Francia (quindi germania, danimarca e svezia hanno un cunero fiscale piu' basso, pere o mele che siano).

Qesta è una fonte seria:
http://www.oecd.org/document/11/0,3746, ... _1,00.html
Ci sono anche fogli excel da scaricare per le vostre personali elaborazioni.

Non posso crederci!!!!

Parliamo di cuneo fiscale e costo del lavoro alle aziende che ne minano la competitivita`.
E tu tiri fuori uno studio che mostra che gli italiani pagano molte tasse sul loro miserrimo lordo?

Come dire: la Mercedes va di piu` perche` il motore della Mercedes eroga 570 cavalli mentre la Ferrari ha le gomme Pirelli.

Vuoi fare un confronto di motori, a pari cilindrata e pari regime rotatorio?
O e` chiedere troppo ragionamento scientifico?

Continui a saltare di palo in fraca.
Dalle tasse personali, al cuneo fiscale, agli oneri aziendali, al costo all'azienda.

Puoi cessare di confrontare motori e gomme?
Si tratta di "diseducazione al confronto razionale" o di trovate propagandistiche?

Ciao.

soloo42001

[franz]

OECD è quanto di puu' scientifico ci sia. Eventualmente in campo piu' ristretto EU c'è eurostat.
Certo che se da noi una 500 traina un carico da 2 tonnellate mentre in germania una mercedes con 10 volte piu' cavalli traina le metà del peso, le performaces saranno diverse. Ma questo è proprio l'obiettivo di queste analisi comparative.
Un lavoratore con lo stipendio medio è un lavoratore con lo stipendio medio e basta.
In Italia viene caricato (contributi e tasse) del 47.6% mentre
in Svezia (ottimo welfare) viene caricato del 42.8%,
in Danimarca (ottimo welfare) del 38.4%
in Norvegia (ottimo welfare) del 37.5%
nel regno unito del 32.5% (e le pensioni sono di buon libello)
in CH solo del 21% (ed è uno dei sistemi pensionistici piu' ricchi).
Insomma è chiaro che se lo stipendio netto è basso è sia perché da noi la produttività è piu' bassa che in altri paesi ed inoltre perché il prelievo (tax wedge) è tra i piu' alti.
Credo che non ci sia null'altro da aggiungere perché in campo ulivista queste sono considerazioni scontate e consolidate.

[Robyn]

La disciplina del lavoro si applica ai dipendenti della PA come possibile armonizzazione futura con quella già prevista.La legge recita che quelli a cui è affidata l'applicazione della disciplina di riforma del mercato del lavoro per la PA "dirigenti?" devono aver messo prima la testa a posto.Significa che non esiste che mando via il lavoratore meno giovane e assumo quello più giovane che produce di più e che costa meno.Il reddito deve essere legato alla produttività.Se il reddito è più basso della produttività c'è un'eccesso di beni e servizi che non possono essere assorbiti dalla domanda e quindi si ingenera crisi .Se invece il reddito è più alto rispetto alla produttività c'è un calo di investimenti e si ingenera crisi lo stesso.Per i lavoratori meno giovani a parità di reddito deve esserci un costo del lavoro più basso proprio per compensare la perdita di produttività
Il costo del lavoro più basso a parità di reddito,rispetto al lavoratore giovane,deve esserci per i lavoratori meno giovani
ciao robyn