Ma chi sono questi "indignati"?

[cardif]

Quindi, ADDIO a manifestazioni di dissenso nelle piazze

Veramente ho qualche dubbio che lui abbia capito le conseguenze della sua proposta. Secondo me voleva solo 'fare il duro' contro gli atti di violenza, sentendosi responsabile come ministro dell'interno.
Per quanto riguarda gli 'indignati'. la più bella che ho sentito è stata questa frase: "vogliamo che tornino ad essere l'uomo e l'ambiente al centro, e non l'economia e la finanza"; che condivido in pieno.
Economia e finanza (come sanità e istruzione, ecc) dovrebbero essere scienze a monte ed applicazioni a valle con proprio quella finalità: far stare meglio l'uomo nell'ambiente in cui vive.

[Iafran]

Per quanto riguarda gli 'indignati'. la più bella che ho sentito è stata questa frase: "vogliamo che tornino ad essere l'uomo e l'ambiente al centro, e non l'economia e la finanza"; che condivido in pieno.

Non sentirti disgiunto dagli "indignati" italiani, perché in quel corteo mi sembra che c'erano molti di noi ... almeno nello spirito.

[franz]

Per quanto riguarda gli 'indignati'. la più bella che ho sentito è stata questa frase: "vogliamo che tornino ad essere l'uomo e l'ambiente al centro, e non l'economia e la finanza"; che condivido in pieno.
Economia e finanza (come sanità e istruzione, ecc) dovrebbero essere scienze a monte ed applicazioni a valle con proprio quella finalità: far stare meglio l'uomo nell'ambiente in cui vive.

Molto romantico e bucolico ma forse alcuni (non tutti) giovani di oggi, cresciuti a Nutella e Bambagia, non si rendono conto che effettivamente oggi l'uomo sta meglio di prima (di 100,500, 1'000, 20'000 anni fa) e che danno per scontati macchina, scooter, telefonino, televisione, computer, vacanze esotiche, veline, ricchi premi e cotillon. Non si rendono conto - alcuni - che i genitori e gli avi per arrivare a questo hanno lavorato duramente nei decenni e secoli scorsi (in parte facendo anche debiti, in parte risprmiando per i tempi duri).
Non si rendono conto (sempre alcuni) che il benessere di oggi è dovuto allo studio ed all'impegno, all'innovazione, all'economia di questo secolo (ed anche alla finanza, che cerca di preservare i risparmi accumulati) che si traducono in successi medici e scientifici. Vogliono tutto facile e pensano che ci siano pasti gratis (qui è responsabilità di chi lo ha lasciato intendere) e siccome non lo ottengono allora si incazzano.
Altri invece studiano duramente, viaggiano all'estero, si fanno una cultura cosmopolita e sanno fare scelte anche difficili. Quando trovano problemi sanno per prima cosa individuare il bersaglio giusto, che per la crisi odierna non è Draghi, le Banche o la Finanza, ma lo Stato ed i debiti pubblici disastrosi che hanno fatto alcuni stati, tra cui il nostro.
Un primo indizio di cultura ed intelligenza è saper individuare il problema e quindi la soluzione.
Se questa è "non paghiamo il debito" è già palese sia la carenza di cultura sia quella di intelligenza, segno a sua volta di una scuola fallimentare, che non ha saputo dare nulla di valido e solido su cui appoggiare le legittime aspirazioni ideali che ogni generazione ha.

[Iafran]

Per quanto riguarda gli 'indignati'. la più bella che ho sentito è stata questa frase: "vogliamo che tornino ad essere l'uomo e l'ambiente al centro, e non l'economia e la finanza"; che condivido in pieno.
Economia e finanza (come sanità e istruzione, ecc) dovrebbero essere scienze a monte ed applicazioni a valle con proprio quella finalità: far stare meglio l'uomo nell'ambiente in cui vive.

Quando trovano problemi sanno per prima cosa individuare il bersaglio giusto, che per la crisi odierna non è Draghi, le Banche o la Finanza, ma lo Stato ed i debiti pubblici disastrosi che hanno fatto alcuni stati, tra cui il nostro.

Nelle tue analisi, Franz, fai pochi riferimenti a qualcosa che sta ... più a monte, cioè alle responsabilità della nostra classe politica, che ha favorito nel tempo (ancora di più con questi qua al governo) sprechi e ruberie, quasi autorizzate dalla "sua posizione privilegiata" di potere sugli elettori, alle spalle dello Stato italiano (e affidandosi alle tasche degli italiani, nei vari e periodici tentativi di risanamento).
Se non si tiene molto conto di questi fattori, qualsiasi provvedimento, qualsiasi sacrificio, chiesto al popolo italiano, andrà a finire nel classico "pozzo senza fondo".
C'è un'amarezza più grande per i cittadini di sentirsi "fottuti e mazziati" dai propri governanti?

[cardif]

Molto romantico e bucolico

Ma è proprio necessario vivere con le banconote in mano? O avere la ferrari?
Non ho scritto che ritengo valido tutto quello che ho sentito dagli 'indignati'.
Oltre al 'non paghiamo noi i debiti degli altri' c'è anche la voglia di 'decidere nelle assemblee popolari' che è operativamente impraticabile (poteva andar bene in un piccolo Stato Città com'era una volta Atene, ma non oggi a Singapore).
Quella mi è piaciuta perché comporta che non dovrebbe esistere la finanza al servizio dell'arricchimento del finanziere (è una aberrazione del sistema che Profumo abbia avuto 40 milioni di buonuscita da Unicredit l'anno scorso). Né dovrebbe esserci un oligopolio
che fa arricchire alcuni e impoverisce altri (per esempio TV e mercato pubblicitario in Italia: in questo dov'è il merito?).
Quella mi è piaciuta perché implica una società in cui la ricchezza è più equamente distribuita, per il benessere di tutti.
Secondo me non è esclusivamente e necessariamente la voglia di arricchimento di pochi che ci ha fatto uscire dalle caverne.
Questa voglia si è indirizzata anche verso la produzione di armamenti, che devono pur essere utilizzati; e allora si fanno le guerre tanto per consumarli. (Com'era quel film di Sordi in cui faceva il venditore di armi? Basato sul proprio meschino guicciardiniano 'particulare').
A me non è che piaccia poi tanto che un'industria produca pistole, e poi faccia lobbying (o addirittura mobbing ?) verso i governanti per non far porre divieti al loro commercio.
Del resto Wikipedia riporta: "Essendo l'economia definita come la scienza che studia le modalità di allocazione di risorse limitate tra usi alternativi, al fine di massimizzare la propria soddisfazione, analogamente la finanza si può autodefinire come quella scienza che studia le modalità di allocazione del denaro tra usi alternativi, al fine di massimizzare la propria soddisfazione".
Se per propria soddisfazione s'intende la soddisfazione dell'economia e della finanza stasse, non capisco cosa voglia dire: che se portiamo i soldi in banca, il direttore (o il sistema bancario) se li tiene?
Io intendo soddisfazione del proprio scopo: quello sfruttare ed allocare al meglio le risorse. Con quale fine, considerato che le ritengo dei mezzi? Quale altro diverso da quello del benessere della società, degli individui?

[Robyn]

Ma che cos'è questa legge reale?
Ma in che pianeta siamo atterrati?

[franz]

Nelle tue analisi, Franz, fai pochi riferimenti a qualcosa che sta ... più a monte, cioè alle responsabilità della nostra classe politica, che ha favorito nel tempo (ancora di più con questi qua al governo) sprechi e ruberie, quasi autorizzate dalla "sua posizione privilegiata" di potere sugli elettori, alle spalle dello Stato italiano (e affidandosi alle tasche degli italiani, nei vari e periodici tentativi di risanamento).
Se non si tiene molto conto di questi fattori, qualsiasi provvedimento, qualsiasi sacrificio, chiesto al popolo italiano, andrà a finire nel classico "pozzo senza fondo".
C'è un'amarezza più grande per i cittadini di sentirsi "fottuti e mazziati" dai propri governanti?

In dittatura le responsabilità di una casta o oligarchia al potere possono essere disgiunte dal volere popolare, ma in democrazia, soprattutto in una democrazia dell'alternanza come da 20 anni a questa parte (prima il sistema era bloccato e qualche scusa si poteva ancora accampare) non credo che cio' sia possibile. Quello che i governi hanno fatto è stato frutto legittimo (anche se errato e disastroso) di scelte politiche appoggiate da maggioranze parlamentari. Che poi i cittadini "non sapessero" ci credo e non ci credo. Diciamo che prevale ancora il famoso "io, speriamo che me la cavo".

[franz]

Se per propria soddisfazione s'intende la soddisfazione dell'economia e della finanza stasse, non capisco cosa voglia dire: che se portiamo i soldi in banca, il direttore (o il sistema bancario) se li tiene?
Io intendo soddisfazione del proprio scopo: quello sfruttare ed allocare al meglio le risorse. Con quale fine, considerato che le ritengo dei mezzi? Quale altro diverso da quello del benessere della società, degli individui?

Ed infatti cosi' è. Considera che ogni individuo sfrutta ed alloca al meglio quello che ha risparmiato e quello che tu osservi a livello di finanza internazionale è la risultante delle scelte operative di centinaia di milioni di persone. Ovviamente non tutti la pensano come te su cosa è importante.

Ti dico due cifre: il PIL mondiale equivale a 63 mila miliardi di dollari mentre la ricchezza mondiale accumulata da chi ha risparmi (classe media, ricchi ed ultraricchi) è pari a 231 mila miliardi di dollari a metà del 2011. E già la crisi ha eroso, in 3 anni, una buona parte di quella cifra (nel senso che posso stimare che 3 anni fa fosse molta di piu'). Si stima che la ricchezza privata totale dovrebbe aumentare del 50% nei prossimi 5 anni, passando a 345 mila miliardi di dollari nel 2016, pari a una crescita media annuale dell'8,4% (mentre la crescita media del PIL mondiale ora è del 4.9%). Se vediamo la ricchezza come è costituita, i dati che ho parlano di 106.4 mila miliardi di dollari depositati nelle banche (contanti, fondi, obbligazioni, azioni) ed il resto per arrivare a 231 mila direi che sono principalmente abitazioni, terreni, arredamento, autovetture, assicurazioni sulla vita, gioielli. Anche la ricchezza liquida quindi supera il PIL. E non è una brutta notizia, visto che il 60% del PIL è anche debito pubblco (quindi quasi 38 mila miliardi). Questo vuol dire che il 16% della ricchezza mondiale è investita in titoli di debito pubblico.

Come puoi osservare oggi la finanza ("allocazione del denaro tra usi alternativi, al fine di massimizzare la propria soddisfazione") vale 3.6 volte di piu' dell'economia ("allocazione di risorse limitate tra usi alternativi, al fine di massimizzare la propria soddisfazione") e cresce piu' velocemente (del 71%) ed è quindi naturale che oggi la finanza (con le sue logiche) abbia un peso rilevante, anche superiore a quello dell'economia. Di fatto la finanza finanzia l'economia e la fa crescere. Vero che c'è anche una parte della finanza che pensa a se stessa (per esempio strumenti derivati atti a assicurarsi contro le perdite finanziarie) ma questa parte è solo il 5% di tutta la finanza internazionale.

Naturalmente puoi sempre provare ad andare in banca e vedere se i si tengono i tuoi soldi (questo puo' succedere pero' se la banca fallisce) ma non credo che sia cosi'. Per "propria soddisfazione" naturalmente si intende quella dell'investitore (privato, azienda, pubblico o anche la banca stessa) ma che milioni di investitori con esigenze diverse, creano l'effetto che vediamo oggi.

Dove sta il problema oggi? Beh, come sappiamo è nato tutto negli stati uniti, con i subprime (il finanziamento per l'acquisto di case anche a chi non aveva sufficenti garanzie). Ora ci potremmo chiedere se i banchieri americani erano stupidi o avidi. Nulla di tutto questo. Normalmente, sulla base della prassi di mercato, non si concedono crediti a chi non ha garanzie. Chi non ci crede puo' sempre provarci. Ma se le banche vengono incentivate a farlo (tramite programmi statali) ecco che le cose cambiano. Furono i programmi pubblici di allora (qui non ci sono differenze tra repubblicani e democratici, entrambi li sostennero) ad incentivare le banche a concedere questi mutui ed a creare la bolla immobiliare che poi è scoppiata. A questo punto sono andate in crisi le banche (il valore delle case è crollato e si sono ritrovati in portafoglio ipoteche erogate per importi superiori al valore stesso dell'immobile) ed anche quelle banche europee (qui si stupide, ingenue o ingorde) che avevano preso i prodotti strutturati che nascondevano al loro interno quei titoli subprime (tossici). Alcune banche sono fallite ma per salvarne altre i governi si sono indebitati. Solo che i governi sono indebitati già per conto loro e che le banche detengono una fetta importante del debito pubblico. Ecco quindi che si è creato un pericoloso cortocircuito perchè per salvare le banche gli stati si sono indebitati ma quel debito è detenuto in buona parte dalle banche (oltre che dai privati cittadini). Ora le banche si sono liberati dei titoli tossici ma rischiano di avere in portafoglio titoli ancora piu' tossici dei subprime: quelli degli stati che stanno per fallire. Da qui il continuo lavoro delle agenzie di rating per abbassare la credibilità di banche e stati. Vogliamo dare tutta la colpa alle banche? Io non direi. Sono propenso a dare un 80% di responabilità ai governi ed un 20% alle banche. Ma questo solo a livello mondiale. In Italia è diverso. Banche da salvare non ce ne sono state. La responsabilità al 100% della situazione attuele è dei governi e delle maggioranze di questi 20 anni, soprattutto i governi berlusconi, responsabili di piu' del 70% del nuovo debito pubblico fatto in 20 anni e di aver distrutto il buon lavoro di risanamento delle finanze italiane fatto da Prodi.

Ecco perché in Italia prendersela con le banche significa sbagliare obbiettivo.

Scusate la lunghezza.

[Iafran]

Nelle tue analisi, Franz, fai pochi riferimenti a qualcosa che sta ... più a monte, cioè alle responsabilità della nostra classe politica, che ha favorito nel tempo (ancora di più con questi qua al governo) sprechi e ruberie, quasi autorizzate dalla "sua posizione privilegiata" di potere sugli elettori, alle spalle dello Stato italiano (e affidandosi alle tasche degli italiani, nei vari e periodici tentativi di risanamento).
Se non si tiene molto conto di questi fattori, qualsiasi provvedimento, qualsiasi sacrificio, chiesto al popolo italiano, andrà a finire nel classico "pozzo senza fondo".
C'è un'amarezza più grande per i cittadini di sentirsi "fottuti e mazziati" dai propri governanti?

In dittatura le responsabilità di una casta o oligarchia al potere possono essere disgiunte dal volere popolare, ma in democrazia, soprattutto in una democrazia dell'alternanza come da 20 anni a questa parte (prima il sistema era bloccato e qualche scusa si poteva ancora accampare) non credo che cio' sia possibile. Quello che i governi hanno fatto è stato frutto legittimo (anche se errato e disastroso) di scelte politiche appoggiate da maggioranze parlamentari. Che poi i cittadini "non sapessero" ci credo e non ci credo. Diciamo che prevale ancora il famoso "io, speriamo che me la cavo".

Sì, che si è in democrazia (la vediamo tutti quella che si pratica oggi, in Italia) ma i cittadini in questo modo ... debbono solo subire scelte scellerate (nel periodo della "legislatura") e ... pagare il conto degli "sfizi" governativi!
In un precedente post avevo accennato che il Parlamento non può esonerarsi dalle responsabilità quando approva a maggioranza "leggi con truffe incorporate", abrogate dopo (ma non i danni da esse prodotti) perché anticostituzionali o quando decide (a maggioranza) per la costruzione di "mega-cattedrali nel deserto" portate o meno a termine (Ponte dello Stretto) o fa deliberazioni con voti di fiducia.

L'esecutivo deve rispondere del suo operato civilmente quando sbaglia o programma a vanvera!

Se contano solo i numeri viviamo in una strana democrazia, che si presta benissimo ai ricatti dei "mercenari della politica" al migliore offerente. In questo caso, la volontà del governante-aspirante-capo di turno può proporre e disporre a piacimento perché ne risponderanno sempre i cittadini ... solo perché si sono presentati ai seggi elettorali (per giunta con una "porcata" di legge che ha imposto la volontà di una minoranza di elettori all'intera popolazione)?
Qualcosa cozza contro il buon senso e contro il concetto proprio di democrazia!

[franz]

Sì, che si è in democrazia (la vediamo tutti quella che si pratica oggi, in Italia) ma i cittadini in questo modo ... debbono solo subire scelte scellerate (nel periodo della "legislatura") e ... pagare il conto degli "sfizi" governativi!

Avresti ragione se il debito pubblico fosse generato solo da questi "sfizi governativi", come a dire soldi che la casta usa per se stessa o per chi è in lista d'attesa per farne parte.
Ma non è cosi'. Il debito pubblico (passato ed attuale) è il risultato dell'accumulo negli anni di decenni di scelte scellerate di spesa, che pero' sono il costo di una ridistribuzione malsana. Un esempio puo' essere l'enorme valanga di soldi verso il meridione (la famosa voragine della cassa del mezzogiorno prima, gli ingenti trasferimenti di risorse ai comuni ed alle regioni del meridione poi). Altro esempio è la voragine previdenziale, nata attorno agli anni 80. Tutti questi sono soldi che sono arrivati nelle tasche di milioni di italiani ma il cui corrispettivo non è stato pagato. Si è fatto un debito e tocca oggi pagarlo, con gli interessi. Ora la previdenza è quasi in equilibrio (con un costo altissimo in contributi) ma il debito resta. E il debito si deve rimborsare, con gli interessi.
Quello che vorrei far capire è che non si fanno 1900 miliardi di debiti con gli "sfizi governativi" ma distribuedo a pioggia soldi per 30 anni, facendo debiti, senza che producano valore aggiunto, Poi ci sono anche le cose che sappiamo e che dici. La malversazione, la corruzione, le truffe dei furbetti del quartirino, le cattedrali nel deserto.

Chiaro che chi nei decenni scorsi ha incassato e non ha pagato il corrispettivo non è che oggi si lamenti. Il debito fu fatto per non far pagare le tasse ed i contributi giusti per finanziere spese eccessive. Invece di tasse, debito. Doppio guadagno. hai le prestazioni, paghi tasse basse ed i debiti li pagheranno quelli che verranno dopo. Hanno ragione quindi i giovani ad "indignarsi", solo che dovrebbero individuare il bersaglio giusto.