New York, matrimonio gay: quale conquista???

[Stefano'62]

Guarda che non è poi difficile da capire.
NON possono contrarre il "matrimonio" cittadini dello stesso sesso! per quanto già detto più volte. Non è discriminazione. E' serietà.

E' serietà,solo per chi parte dal presupposto che gli omosessuali siano diversi,un'aberrazione,uno scherzo,qualcosa che Dio censura,chiamalo ti pare ma tutto fuorchè una cosa normale come qualsiasi altro caso della natura.
Per gli altri invece è discriminazione.
Identificabile non nel negare questo o quello,ma proprio e invece nel considerare "naturale" solo la variabile statisticamente più rilevante (dittatura della maggioranza) di un comportamento,che la natura stessa invece determina con diverse variabili.
Qui il vero evento contro natura,dunque,è stabilire arbitrariamente "noi si e loro no".

[Stefano'62]

Tra l'altro esiste anche un problema per matrimoni contratti all'estero e che non sono riconosciuti qui o altrove.
Un arabo con tre mogli, cosa fa quando si trasferisce qui con tutta la famiglia?
E due omosessuali spostati a N.Y che diritti hanno in Italia o peggio in Iran dove rischiano la pena di morte?
Il fatto stesso che persone legalmente sposate non vedano riconosciuti il propri status in vari paesi non è discriminatorio?

Non impariamo adesso che la democrazia e la tutela dei diritti e della pari dignità delle persone non sono materia accettata ovunque (nel tempo e nello spazio).
Il grado di civiltà di una società si misura proprio da queste cose.

[annalu]

Solo in parte d'accordo.
Il matrimonio civile, contratto, ha dei limiti un po' ovunque nel mondo.
1) la maggiore età; negare il matrimonio a due bambini di 10 anni, è discriminazione?
2) la capacità di intentendere e di volere. L'interdetto per grave infermità di mente non puo' sposarsi. Discriminazione?
3) la libertà di stato. Chi è già sposato non puo' sposarsi. Discriminazione?

Il discorso di Franz è molto sensato, e sfiora appena un problema enorme, che riguarda il concetto stesso di "norma" in diverse culture e diverse civiltà.
Il problema è che non tutti sono disponibili ad affrontare una questione così delicata come il matrimonio in termini antropologici e sociologici.
Il matrimonio come contratto possibile solo tra individui di sesso diverso era un matrimonio (tra l'altro, indissolubile) il cui scopo principale era il mantenimento e la trasmissione (per linea maschile) del nome e del patrimonio familiare, oppure, nei poveri (proletari appunto) la garanzia di una discendenza legittima che assicurasse una vecchiaia serena.
Questo tipo di famiglia era ferocemente discriminatorio, non solo verso gli omosessuali (e le donne), ma anche verso i bambini nati fuori del matrimonio, considerati illegittimi e discriminati in un modo che ora apparirebbe inconcepibile (io me lo ricordo, un amico d'infanzia che aveva documenti con su scritto: paternità: N.N. Era terribile!).
Quel tipo di famiglia (cui probabilmente anche i Padri Costituenti facevano riferimento - per fortuna senza esplicitarlo - in quanto era allora l'unica concepita), si è andata via via modificando. Con il divorzio, prima di tutto, poi con il progressivo riconoscimento di pari diritti ai bambini nati fuori del matrimonio, ed infine, ora, con il riconoscimento del diritto all'affettività ed alla sua ufficializzazione anche tra persone dello stesso sesso.
Nei paesi dove è legalizzato il matrimonio omosessuale si formano famiglie assolutamente normali con genitori dello stesso sesso e figli adottivi, o figli biologici di uno dei partner e adottivo per l'altro, ma non per questo meno degni di un riconoscimento ufficiale del loro rapporto di parentela.

Tutto questo in Italia ancora scandalizza alcuni, ma la società si sta evolvendo in questa direzione.
Nel contempo esistono tutti i problemi cui faceva cenno Franz: come regolarsi con le famiglie poligame che eventualmente entrino in Italia da paesi dove la poligamia è la norma? Non so se siano sopravvissute ancor oggi società poliandriche, ma nel caso, come regolarsi?

Il problema è riuscire a considerare i rapporti delle persone come qualcosa in evoluzione, che richiede continui adattamenti col mutare delle condizioni sociali e del senso comune, che pure si va evolvendo.

annalu

[matthelm]

Vorrei soffermarmi, per uscire dal campo in discussione, sul fatto della poligamia. Come ci regoliamo, regoleremo, con quanti portano questo “contratto” diverso nella nostra Italia. E’ un avanzamento o un arretramento? Va regolarizzato come la monogamia o lo permettiamo e basta? Qualcuno dirà: non toglie nessun diritto alla nostra forma di matrimonio, perché non lo permettiamo? E’ un valore indistinto? Siamo sicuri che non porta nessun cambiamento nella nostra cultura e nei diritti della persona? E se fosse un arretramento siamo disposti ad accettarlo? Non ho molta esperienza ma mi sembra che dove vige la poligamia sia solo l’uomo-maschio ad avvantaggiarsene. Come la mettiamo, accettiamo pure questo? O non se ne deve parlare per non essere incolpati di “cattiveria”?

Per ritornare al matrimonio-gay, porterà valore al matrimonio o lo snaturerà rendendolo un simulacro senza valore? E per questo sarà meglio per la nostra società oppure sarà una regressione? Perché siamo tutti d’accordo che il matrimonio è un valore, vero?
E lasciamo stare la rappresentazione che ne danno le lobby gay sui mass-media dei matrimoni omosessuali. Fanno parte della guerra psicologica e tutto si usa per conquistare questi “trofei”.

Allargando ancora il discorso si ricade inevitabilmente e sempre nel relativismo per cui ciascuno ha i propri principi morali ed ognuno la propria “verità”. Primato dell’emotività, individualismo che non riconosce nessun orizzonte comune alla società, disprezzo di ogni affermazione di principi etici condivisi.
Certo, sono d’accordo, c’è un “relativismo necessario” ma va sempre calato nella storia degli uomini e donne del nostro tempo. Quindi ricerca del dialogo con chi lo ricerca e questo è essenziale per ogni società.
Mettiamo pure in gioco certezze acquisite ma individuando con intelligenza, senza ossessione, la patologia del relativismo che può essere la vera minaccia per l’uomo, credente o no.
Di conseguenza riflettiamo su “conquiste” che magari tali non sono.

(Scusate se ho scritto in maniera un po’ confusa per condensare vari concetti)

[franz]

Vorrei soffermarmi, per uscire dal campo in discussione, sul fatto della poligamia. Come ci regoliamo, regoleremo, con quanti portano questo “contratto” diverso nella nostra Italia. E’ un avanzamento o un arretramento?

Come facciamo a saperlo prima, se è un avanzamento o un arretramento?
O abbiamo una posizione idelogica, ex-ante, ma potrebbe alla luce dei fatti rivelarsi sbagliata, come capita alle posizioni ideilogiche, specie se dogmatiche, oppure sperimentiamo e valutiamo ex-post, in modo pragmatico. Nel frattempo diamo voce ai diritti di alcune minoranze.

Franz

[Stefano'62]

Le considerazioni sulla liceità dei matrimonii gay,e quelle sulla poligamia o sui matrimoni degli incapaci non hanno niente in comune.

Il matrimonio è la scelta di un cammino condiviso tra due persone che vogliono affrontare insieme il futuro.
Gli incapaci di intendere non possono verosimilmente compiere una scelta in tal senso,e per lo stesso motivo i minori che ancora poco o nulla sanno di sè,del presente e nemmeno del futuro.
La norma che glielo impedisce non è discriminatoria,tende invece a difendere essi stessi da qualcosa che non sono in grado di stabilire oggettivamente.
Accostarli per analogia agli omosessuali è un ulteriore insulto a persone eguali alle altre e capacissime di scegliere qualcuno dello stesso sesso.

La poligamia merita un discorso a parte per capirne le ragioni storiche,nel bene e nel male.
Nelle società antiche il procacciamento del cibo,dunque la sopravvivenza,era nelle mani degli uomini,per ragioni prettamente fisiche.
La donna senza uomo non aveva futuro.
Gli uomini dal canto loro avevano il vizio di farsi ammazzare in guerra o da altri innumerevoli pericoli,dunque sempre più donne restavano sole e senza futuro.
Nelle società più solidali,di stampo pre-comunista,era uso comune che i parenti stretti del defunto si facessero carico delle vedove ammettendole nel proprio nucleo familiare,cosa comunissima per esempio tra i pellerossa (nativi americani).
Nessuno scandalo,solo la risposta di comunità umane ai pericoli del mondo antico,poi quello che succedeva sotto alla tenda stava nella scelta e nelle pulsioni umane di ognuno.
Lo stesso Maometto,di fronte al numero crescente di vedove causate dalle guerre,permise la poligamia proprio per far si che le vedove non morissero di fame,stabilì però un massimo di tre donne per uomo,ma allo stesso tempo sottolineò l'importanza e la virtù della monogamia.
Che poi si siano sviluppate altre forme di poligamia,questo non è altro che il risutalto di società barbare individualiste e prevaricanti che vedono nel debole,dunque anche nella donna,solo qualcosa da sfruttare e soggiogare.
In questi casi la poligamia non aveva pulsioni solidaristiche,ma l'esatto contrario.

La poligamia dunque può essere semplicemente l'unico modo per sopravvivere per molte donne in una società che non ne permette l'autodeterminazione.
Oppure è il risultato di una società misogina che assegna valore zero alle donne e tende unicamente a sottometterle.
In entrambi i casi la poligamia è il segno di qualcosa che non funziona,ed è per questo che non può essere annoverata nelle forme moderne di matrimonio.

La discussione di civiltà sui matrimoni gay,è su un piano completamente differente.
E i motivi che ho espresso per cui non si può loro negare tale libertà,stanno ancora la nonostante le divagazioni sugli incapaci e sui poligami,e sono pesanti come macigni.

[Stefano'62]

E lasciamo stare la rappresentazione che ne danno le lobby gay sui mass-media dei matrimoni omosessuali.

[franz]

Gli incapaci di intendere non possono verosimilmente compiere una scelta in tal senso,e per lo stesso motivo i minori che ancora poco o nulla sanno di sè,del presente e nemmeno del futuro.

Su, ma tu nel concreto, nel caso specifico, che ne sai? Presumi. Supponi. Infatti dici "verosimilmente".
E se presumi e e supponi, di fatto "discrimini" sulla base di un ragionamento generale (di classe: è minore, è incapace ... quindi...) [/quote]
Franz

[flaviomob]

Certo, sono d’accordo, c’è un “relativismo necessario” ma va sempre calato nella storia degli uomini e donne del nostro tempo.

La storia dei diritti umani è la storia che costruiamo noi, che costruisce l'umanità, ogni giorno.
La storia del nostro tempo va certamente in una direzione che è quella (anche) di New York, perlomeno nel mondo occidentale, liberale, emancipato.
Stare a menarsela tanto sulle "tradizioni" evidenzia una cultura lontana dai diritti, una legittimazione della prevaricazione della cosiddetta maggioranza "normale" sui cosiddetti "diversi", del forte sul debole, del maschile sul femminile: si pensi soltanto al diritto di voto per le donne, una conquista avvenuta (e ancora in corso) nella quasi totalità a partire dal Novecento, in un intervallo storico estremamente risibile rispetto alla storia umana. Eppure oggi nessuno di noi ipotizzerebbe possibile parlare di democrazia in uno stato in cui oltre la metà dei cittadini, le donne, fossero private del diritto cardine del voto. Ma nella stessa linea del tempo di tutta la storia della democrazia, il suffragio femminile rappresenta un segmento limitatissimo. Tuttavia, se guardiamo la sostanza dei fatti, il matrimonio omosessuale non toglie alcun diritto alla famiglia eterosessuale, mentre il suffragio femminile ha tolto potere al voto maschile. Quando, alla fine dell'ottocento, votava solo l'1-2% della popolazione in base al censo, una base ristretta e maschile di elettori aveva un grosso potere nelle proprie mani. Quando essa si è stesa a tutto l'elettorato maschile, il potere individuale (l'incidenza del singolo voto) è diminuito, ma è rimasto un divario incolmabile tra il potere maschile (sancito anche da un diritto di famiglia riformato solo negli anni settanta, anche qui un arco storico brevissimo rispetto al nostro presente) e il non-potere femminile (fino agli anni settanta la moglie doveva chiedere il permesso al marito per uscire e aveva limiti persino ai diritti patrimoniali, non aveva diritti ereditari sul coniuge).
Sono queste le "sane tradizioni" da difendere nel "matrimonio tradizionale"...

[matthelm]

Stefano, (ultimo tentativo)
Semplifico: se la poligamia (lascia stare quali cause storiche l'hanno prodotta) viene introdotta in Italia pone qualche problema o no? Si può pensare eventualmente di fare un "contratto" particolare o per questo sono cittadini di serie B!
Cosa sei tu per affermare "la poligamia è il segno di qualcosa che non funziona,ed è per questo che non può essere annoverata nelle forme moderne di matrimonio."
Sei proprio "cattivo" o pensi che i poligami siano tutti dei c...ni!

E, ancora, seguendo la tua logica: chi ti ha detto che il matrimonio deve essere solo a "DUE"? e se fossero in tre o quattro a te cosa interessa.? Perché vuoi negare loro la libertà di fare come vogliono!!

Sono provocazioni per chiudere uno scambio surreale.