Woityla fu davvero un santo?

[lucameni]

Non so chi abbia pagato il viaggio di Wojtyla a Cuba ma è una bella domanda.
Peraltro una visita ad un dittatore, come nel caso di Pinochet. Dittatori diversi ma pur sempre regimi non democratici.
Ovviamente le rimostranze per questa visita ci sono state (da destra?) ma mi devono essere sfuggite.

[Stefano'62]

Ma non è questo il problema. L'articolista non sa che il Vaticano non paga mai per nulla. Per i colossali viaggi papali in giro per il mondo il vaticano non spende un soldo. Paga sempre (e sono cifre notevoli) la Curia ospite, che sia in sud africa o a rio de janeiro. E soprattuto nel terzo mondo, quei poveretti si svenano e si dissanguano per sostenere costi notevoli. Poi magari i governi locali (ancora piu' indebitati) mettono mano al portafoglio, vista la rilevanza dell'evento. Soprattutto quelli che magari hanno bisogno del viaggio papale per migliorare la propria immagine.

Sul seriooooooo ???
Sei sicuro ? Non la sapevo mica sta cosa.
Ma non è possibile,è una cosa vergognosa e indegna,con tutti i soldi che hanno poi.
Basterebbe questa cosa da sola a rifiutare di fare Santo un Papa che non ha almeno provato a cambiarla.

[franz]

Non so chi abbia pagato il viaggio di Wojtyla a Cuba ma è una bella domanda.
Peraltro una visita ad un dittatore, come nel caso di Pinochet. Dittatori diversi ma pur sempre regimi non democratici.
Ovviamente le rimostranze per questa visita ci sono state (da destra?) ma mi devono essere sfuggite.

Sono sicuramente sfuggite a chi ha sottolineato piu' volte la visita in Cile , glissando su quella a Cuba.
Ora sia chiaro che per me entrambe sono valide, validissime.
Il concetto cristiano del perdono (per chi ha peccato) e della ugualianza tra credenti (cileni e cubani), nella sua logica, non può fare differenze di colore.
Le differenze non le fa la Chiesa ma chi la critica, da una parte o dall'altra.
Detto, sia chiaro, da non credente.

Franz

[franz]

Ma non è questo il problema. L'articolista non sa che il Vaticano non paga mai per nulla. Per i colossali viaggi papali in giro per il mondo il vaticano non spende un soldo. Paga sempre (e sono cifre notevoli) la Curia ospite, che sia in sud africa o a rio de janeiro. E soprattuto nel terzo mondo, quei poveretti si svenano e si dissanguano per sostenere costi notevoli. Poi magari i governi locali (ancora piu' indebitati) mettono mano al portafoglio, vista la rilevanza dell'evento. Soprattutto quelli che magari hanno bisogno del viaggio papale per migliorare la propria immagine.

Sul seriooooooo ???
Sei sicuro ?

Si, sul serio. Sicuro nella misura in cui mi fido del dirigente "ben informato" che mi spiego' questa cosa già 20 o 30 anni fa. Non ho sotto mano dati, conti, profitti e perdite, bilanci. Non credo che nemmeno esistano, a livello pubblico.

Ma la prassi (abusata come sappiamo da Woityla) è che i viaggi non sono pagati dal Vaticano ma dalla diocesi che riceve la visita. In fondo è anche ragionevole. Se fossero veramente le curie a pagare. Il problema si pone quando a pagare sono le finanze pubbliche degli Stati, con i soldi della fiscalità generale. Tutte le volte che hai letto di un possibile viaggio papale da qualche parte, degli ostacoli, dei problemi, dei ritardi, dei rinvii, ... sotto c'era come minimo un problema di soldi. Prima la diocesi deve raccogliere i fondi (propri o di sponsor) poi si organizza il viaggio. Credo che il viaggio piu' difficile da organizzare sia stato quello in Israele. I cristiani sono pochi, quindi il grosso lavoro è stato con gli sponsor.

Franz

[Stefano'62]

Detto, sia chiaro, da non credente.
Franz

Io invece parlo da credente,Cristiano seppur non Cattolico.
Non mi scandalizza il Woitila che parla male di Cuba,mi scandalizza quello che invece tace su Pinochet.

La visita a Cuba è arrivata dopo decenni di dichiarazioni anti comuniste e anti tutto ciò che Cuba possa rappresentare,nel bene e nel male.
In questo caso si può parlare di perdono ad un regime dittatoriale.

Quella a Pinochet invece è arrivata dopo decenni di colpevoli silenzi su un regime non semplicemente illiberale o dittatoriale,ma concretamente sanguinario e assolutamente lontano dai precetti Cristiani.
Dunque si tratta di un evento nemmeno lontanamente paragonabile alla visita a Cuba;e se non possiamo affermare con certezza fosse la visita ad un amico,possiamo certamente affermare che non fosse il perdono di qualcosa che colpevolmente non si è mai contestato.

Woitila Santo assolutamente no,non tanto per le visite in Cile o a Cuba,ma per i silenzi precedenti e di parte.

[flaviomob]

MI associo a quanto scrive Stefano, e in ogni caso anche la visita a Cuba fu utilizzata per aumentare il proprio consenso da un regime antidemocratico.
Sul fatto che una diocesi paghi le spese, credo che comunque le diocesi più dissestate vengano aiutate dal Vaticano che in qualche modo redistribuisce le risorse, in ogni caso con i propri soldi ognuno è libero di fare come desidera (e certamente bisogna ammettere che i fedeli hanno sembre accolto Giovanni Paolo II con molto calore).
Andrebbe problematizzato invece il costo che questi eventi hanno per gli enti pubblici, ad esempio ricordo che quando Ratzinger andò in visita a Genova e Savona, credo un paio di anni fa, gli enti locali spesero moltissimo. Ma gli enti locali rappresentano tutta la popolazione: cattolici e non cattolici, queste spese sono quindi opinabili.

[lucameni]

Io ricordo un certo entusiasmo a sinistra per la visita di Wojtyla a Cuba. In particolare Gianni Minà, grande lodatore del lieder maximo.
A parte la conta dei morti e delle repressioni tra dittature targate di rosso e di nero, tutte da discutere con dati in mano, però rimane il fatto che Cuba è una dittatura (soft e tranquilla?) e di quel viaggio ho sentito (a sinistra) ben poche contestazioni.
Questi sono i fatti che certo non si possono nascondere facendo una classifica di quale dittatura è più sanguinaria.

[Stefano'62]

Certamente Luca,però qui si discute di Woitila e non di Castro.
E la tua considerazione ci racconta che il nostro ha fatto visita non solo ad un dittatore sanguinario (Pinochet) ma addirittura a due (anche Castro).
Quindi doppio motivo per rifiutarne la santificazione.

[lucameni]

Si ma quella visita è stata letta o come un modo per umanizzare il regime facendo tornare in gioco una chiesa altrimenti emarginata, oppure come un sostegno non dovuto alla dittatura.
Quindi ogni azione papale, ogni viaggio è interpretabile in maniera diversa.
L'importante è che sia nel lodatori sia nei denigratori vi sia un minimo di coerenza.
Salvo volerne considerare la personalità e il pontificato senza santificazioni (ora c'è, legalizzata) e demonizzazioni (ci sono comunque in abbondanza).
Ma questo pare sia difficile.

[matthelm]

Certamente Luca,però qui si discute di Woitila e non di Castro.
E la tua considerazione ci racconta che il nostro ha fatto visita non solo ad un dittatore sanguinario (Pinochet) ma addirittura a due (anche Castro).
Quindi doppio motivo per rifiutarne la santificazione.

Stefano, cristiano non cattolico, non hai mai sentito che il Papa con tutti i limiti di un uomo, e di chi lo attornia, può sbagliare qualche strategia "politica". Poi dipende se questa è vista da sinistra. da destra, di su e di giù.
Il Papa dovrebbe andare secondo logiche del Vangelo o secondo logiche delle parti politiche.
Si dovrebbe rispondere secondo logiche del Vangelo, di conseguenza dovrebbe andare più da chi è lontano... o no? O solo per il fatto che è andato da Pinochet è un fascista collaborazionista, mentre se va da Jaruleschi o Castro, e altri personaggi discussi, merita un titolo di riguardo. Tralasciando che era passato sotto comunisti e nazisti... brava gente.

Quindi non vuoi santificarlo? Secondo te non lo merita? Bene, mi sembra giusto, non concedergli la beatificazione perché non chiese il placet della setta degli apoti (coloro che non la bevono).