Cassazione: «Solo il crocefisso può stare nei tribunali»

[lucameni]

Difatti per mettere insieme laicità, la Sindone e la Corte Europea ci vuole una bella immaginazione.

[flaviomob]

E' anche curioso mettere insieme laicità, intolleranza e ateismo. Molti credenti rifiutano i dogmi e le pressioni politiche della chiesa cattolica. Molti credenti non pensano affatto che sia opportuno esibire un, anzi il crocefisso in una scuola pubblica, in un ufficio pubblico, in un tribunale della repubblica italiana. Io sono credente ma devo ammettere che mi è capitato molto più spesso di intavolare discussioni profonde, serie e articolate con analisi prive di dogmi con persone agnostiche o atee, così come anche su liste 'progressiste' molti credenti (non tutti, per la verità) si ritrovano sulle posizioni più conservatrici e ciò mi dispiace: io considero il messaggio di eguaglianza di Cristo come qualcosa destinato a perturbare il sistema dei rapporti sociali ed economici, non atto a conservare.

[lucameni]

Da questo, da un discutere su cosa si intenda per laicità, fermo restando che è declinata e interpretata in maniera diversa in molti paesi, alle battute sulla Sindone mi pare ce ne corra.
Se gli argomenti sono questi, ribadisco: meglio andare in un bar. Più serio.

[flaviomob]

L'Intervento di Iafran sulla Sindone è stato un espediente per evidenziare l'assurdità, l'impossibilità di una relazione tra verità giudiziaria e verità religiosa, fede nei miracoli, oggetti di devozione di dubbia provenienza (si dovrebbe parlare anche delle centinaia di chiodi o di opere forgiate con ipotetici chiodi della croce di Cristo, tra cui la corona ferrea di Monza). Assurdità che fa pari con quella di essere costretti a rivolgersi a un tribunale per togliere un simbolo religioso da un tribunale stesso
Dovrebbe essere pacifico.
Eh sì, inutile arrampicarsi sui vetri: la croce è un simbolo religioso, nel momento in cui è lo stesso simbolo presente in tutte le chiese cristiane. Chi desidera che questo simbolo venga esposto anche negli uffici pubblici sotto sotto ha bisogno di affermare la propria identità ed imporla anche, con un certo grado di prevaricazione, agli altri. Di espandere il proprio ego. Di ottenere un'implicita sottomissione. Di mostrare la superiorità morale delle proprie idee e del proprio credo, o anche solo della propria tradizione culturale.

Tutto questo ovviamente in nome dell'eguaglianza cristiana ahahahah

[flaviomob]

Crocefisso: “Noi Siamo Chiesa” critica il Vaticano e la CEI
20 marzo 2011

“Noi Siamo Chiesa” critica il Vaticano e la CEI per la “campagna” sul crocifisso che si è conclusa con l’odierna sentenza della Corte Europea. I cattolici dovrebbero riflettere sul crocifisso nel raccoglimento delle loro coscienze e impedire che esso sia usato come simbolo di una pagana “religione civile”.

La riforma da parte della Grande Chambre della Corte europea dei diritti dell’uomo della sentenza di primo grado sul crocifisso è la conseguenza di pressioni politiche ininterrotte da parte di molti governi e di timori diffusi in una parte dell’opinione pubblica sulla possibile riduzione in Europa di proprie tradizionali identità. Noi riteniamo che abbia contribuito, in modo determinante, a creare le condizioni per questa sentenza la posizione assunta dal Vaticano e dai vertici della Conferenza Episcopale Italiana. Essi hanno responsabilità di segno negativo che, in futuro, noi pensiamo dovranno essere riconosciute alla luce di una differente riflessione sull’Evangelo.“Noi Siamo Chiesa” prende atto e rispetta il responso della Corte, di cui naturalmente si impegna ad approfondire le motivazioni.

Ciò premesso, facciamo ancora una volta presente che sono tanti, nel nostro paese e in tutta Europa, i cattolici che hanno, da tempo, un’opinione differente sul problema dei simboli religiosi e, in definitiva, su come concepire la laicità nelle istituzioni democratiche.

Anche per esprimere punti di vista che non sono solo del nostro movimento e che coincidono con quelli delle Chiese evangeliche del nostro paese, ci permettiamo di affermare con molta convinzione che:

1) e’ inaccettabile- come è invece stato sostenuto dalla CEI- sostenere che il rifiuto del crocifisso nelle sedi pubbliche (scuole, tribunali, ospedali…) significherebbe relegare i cristiani nel privato. E’ fatto di comune conoscenza che i cristiani, forse più ora che nel recente passato, hanno ruoli e adeguata voce nell’opinione pubblica, soprattutto in Italia;

2) in particolare in Europa la Chiese cristiane hanno ottenuto, con l’art. 17 della nuova Costituzione europea, la possibilità di un “dialogo permanente”e organico con le istituzioni comunitarie; non sono quindi discriminate;

3) il crocifisso è simbolo di una religione, quella cristiana (come anche la sentenza riconosce) e non può/non deve essere usato come espressione di una pretesa religione civile dell’Occidente;

4) la laicità nella Costituzione repubblicana, ed anche nella Costituzione europea, non può essere integrata da aggettivi (“laica”, “inclusiva” ecc..) allo scopo di ridurne l’importanza come fondamento dello stato democratico moderno e di trarne conseguenze indebite sui simboli;

5) i simboli comuni a tutti i cittadini non possono che essere la bandiera, l’inno nazionale e la figura del Presidente della Repubblica;

6) come cristiani, di fronte alla necessità di una nuova e credibile evangelizzazione, pensiamo che si debba puntare soprattutto alla crescita della vita di fede e alla pratica delle “opere”.di cui parla il Vangelo. Il crocifisso è un simbolo religioso sul quale tutti i cristiani debbono meditare nel raccoglimento delle loro coscienze, sia nella preghiera individuale che in quella comunitaria, e del quale non debbono pretendere alcuna ostensione .

Prendendo atto che la sentenza, a certe condizioni, ritiene prevalente la competenza statuale sui simboli, “Noi Siamo Chiesa” si impegna perché, nel nostro paese, una maturazione della coscienza civile e della sensibilità religiosa porti nel tempo a soluzioni legislative coerenti, da una parte con la Costituzione, dall’altra con l’evangelico “date a Cesare quello che è di Cesare e date a Dio quello che è di Dio”.

Roma,18 marzo 2011 NOI SIAMOCHIESA

http://www.noisiamochiesa.org/documenti ... crocifisso

[lucameni]

Infatti mi pare continuiate a fare una voluta confusione nel discutere di normativa, laicità (quale?), rivendicato ateismo etc etc
Sono piani diversi, mi pare e ne vengono fuori - secondo me - discorsi privi di senso, utili solo a buttare fuori un po' di bile.
Vabbè.

[pianogrande]

Mi associo a Cardif.
Entrare nel merito è missione impossibile.

Mi piacerebbe tanto una risposta argomentata e che, appunto, risponda alle contestazioni che si fanno.

Chi non ha argomenti, potrebbe, perfino dire, non ho argomenti o non dire niente.

Fare la fatica di scrivere qualcosa cercando di dare un senso a quello che si scrive e poi sentirsi rispondere che lo si fa per odio o per partito preso o per rincojonimento senile non è molto gratificante (neanche per chi risponde così, secondo me).

[cardif]

(Mi permetto una valutazione) Ottima apertura mentale di Flavio, che si dichiara credente e che riconosce che:
"Chi desidera che questo simbolo venga esposto anche negli uffici pubblici sotto sotto ha bisogno di affermare la propria identità ed imporla anche, con un certo grado di prevaricazione, agli altri. Di espandere il proprio ego. Di ottenere un'implicita sottomissione. Di mostrare la superiorità morale delle proprie idee e del proprio credo, o anche solo della propria tradizione culturale."
Lui certamente comprende che non c'è odio, bile (e ciance varie) verso i cattolici da parte dei non credenti, ma solo reazione a questo tentativo di prevaricazione ed a questa presunta superiorità.
Penso che condivida che una espressione come: ""i baciapile della tolleranza presunta ma intolleranza reale" può benissimo essere addebitata ad un cattolico integralista.
Soprattutto, se a me venisse di scrivere una simile espressione la rivolgerei direttamente al destinatario, non genericamente a tutti i cattolici. E' inaccettabile che uno si rivolga all'intera 'platea' (o ad una sua parte) con valutazioni negative, che poi sono del tutto personali e non motivate. Non riferendosi a qualcuno ed a qualche frase succede che uno "se la canta e se la suona da solo".
Apprezzo la posizione dei cattolici di "Noi Siamo Chiesa", tranne un punto. Capisco che dal loro punto di vista avvertano "la necessità di una nuova e credibile evangelizzazione", con la sempre maggior perdita di consenso. Ma non condivido l'obiettivo di indottrinamento della Chiesa, visto che "L’evangelizzazione è un termine della teologia cristiana e indica due distinte attività: l’annuncio del vangelo per la conversione dei non cristiani, e l’azione della comunità dei credenti per trasformare la società e renderla adeguata alle esigenze evangeliche" (da wikipedia). Non lo condivido perché è basato sul presupposto che la Chiesa si ritiene depositaria dell'Unica Verità, superiore a quella degli altri. E questo è il principale ostacolo nel dialogo tra gli appartenenti alle diverse religioni. La Chiesa dovrebbe dare maggior peso al libero arbitrio.
Mi fa piacere che Pianogrande abbia compreso la mia richiesta. Dedichiamo del tempo per approfondire una discussione e poi ci troviamo la strada sbarrata da un muro molto spesso di calcestruzzo armato: a che serve?
Qua l'argomento non era l'interpretazione della laicità. Era il significato di una sentenza. Si è attribuito un significato da parte dell'articolo iniziale, con tanto di virgolettato (falso secondo me, come ho scritto prima), e da parte di commentatori vari alla Frattini e Alemanno.
Ho riportato il testo e mi pare che il Crocifisso (ripeto):
"In entrambe le sentenze è ritenuto un oggetto che assume valore solo per chi glielo attribuisce mentre è indifferente per gli altri.... Secondo me, invece, è un deprezzamento del suo valore simbolico (sempre per chi glielo attribuisce)."
Mi sarebbe piaciuto sapere che ne pensa di questo un credente. Giusto per capire. Se queste son chiacchiere da bar, andrò a chiederlo là.
cardif

[ranvit]

Fortemente e razionalmente non credente, ma pragmatico e rispettoso delle umane debolezze.... ritengo che la sentenza europea sia giusta ed equilibrata.

Vittorio

[Iafran]

Cosa c'entra la Sindone con una discussione sulla laicità - o meglio - su quale interpretazione di laicità?
Capisco la voglia di polemizzare e pure qualche sassolino da levarsi; cosa che capita anche a me.
Ma in ogni discorso, anche quelli più "delicati" e facili a dare la stura dei propri sentimenti più "viscerali" una parvenza di logica sarebbe gradita.

Inutile ripetere il mantra che unisce tanti atei e ovviamente i baciapile della tolleranza presunta ma intolleranza reale, peraltro a volte del tutto legittima fin tanto che rimane nei confini delle proprie idiosincrasie e non si impone al prossimo.

Un modo per buttarla in caciara? Allora si potrebbe tirare fuori pure Padre Pio.
Boh.
In un forum che non voglia essere un semplice sfogatoio - appunto - di idiosincrasie (io ad esempio ho molto presenti quelle riferite ai berlusconiani, ai fascisti e ai comunisti) c'è da aspettarsi qualcosa di meglio.
Altrimenti ci sono i bar che credo funzionino a meraviglia.

Premesso che ero intervenuto più volte nei mesi scorsi (anche a lungo, sul "ruolo" del cattolicesimo nell'evoluzione dei popoli dell'Europa), che avevo risposto qualche ora prima a Loredana in un altro post (“E pero'....la Chiesa” viewtopic.php?f=4&t=3415&st=0&sk=t&sd=a&start=40), in cui ribadivo l’opinione “che la storia sia fatta di realtà parziali, di cattive interpretazioni di queste realtà parziali, di mistificazioni successive delle cattive interpretazioni delle realtà parziali. Coloro che hanno avuto potere e capacità di scrivere e di trasmettere i documenti sono alla base della storia che sappiamo, e che io considero non esaustiva.
Un rigagnolo, creato da una pioggerellina si trova, dopo millenni, ad essere diventato un fiume in piena!”

Avevo iniziato (in questo post) a parlare di laicità invitando ad una rivisitazione dei fatti storici giunti a noi, i quali sono testimoniati da documenti … scritti da chi sapeva scrivere e che aveva il potere in pugno.
Sono convinto, infatti, che la laicità non si può prendere in considerazione come se si trattasse di innestare solo un ramo dell’intera pianta "radicata" nelle parole di Cristo (molto distanti queste parole dal "tronco e dalle ramificazioni" sviluppatesi in due millenni).

Mi sembra che si voglia usare più riguardo a coloro che propongono "discussioni religiose di bar" che non chi le contrasta alla luce della cultura, che può svilupparsi all'esterno (del bar)!

Io constato che la sindone per i fedeli è sacra, per la scienza è un falso. La madonnina di Civitavecchia per monsignore Grillo ha lacrimato sangue e molti fedeli (insieme al vescovo) hanno gridato al miracolo. Le reliquie (vere o fasulle) dei cosiddetti “santi” sono da venerare (per i fedeli) … e toccandole, potrebbero concedere grazie. I pellegrini che vanno a Lourdes non lo fanno solo per cambiare aria: la medicina a volte è impotente (quando non è negligente) e i crocefissi, le statue e le immagini della Madonna, di Padre Pio (ti ho accontentato, lucameni) e del santo locale (sui muri e in ogni corridoio di ospedale, specialmente nel Sud) rappresentano "l’ultima chance".
Non ho difficoltà a convenire con te: questi sono "ragionamenti da bar", che durerebbero il tempo di una risata e forse lascerebbe imperturbato qualche avventore straniero, ma dal bar questi argomenti sono stati portati ... nelle chiese (o viceversa, molto più probabile), predicati dai pulpiti e presi seriamente in considerazione dai "fedeli" della religione cattolica.
Io non sono più uno di questi, ma essi sono la maggioranza in Italia, e sono così boriosi che impongono le loro credenze o tradizioni (agli altri).
Tali discussioni ("baggianate", per me) sono finite per diventare ... affari dello Stato italiano, perché la stragrande maggioranza di parlamentari, in qualche modo, è stata eletta per le "discussioni da bar" sostenute in campagna elettorale o per attendere alla loro realizzazione.
Io, le "discussioni da bar", le lascerei benissimo alle sagrestie (dove dovrebbero essere circoscritte), ma queste, sostenendo il dogma dell’infallibilità del Papa, condizionano la mia vita civile: la semplice affermazione che “la vita è un dono di Dio” vincola la scienza (e la medicina) a non interferire troppo sul suo corso naturale, originando inimmaginabili dibattiti parlamentari "su temi etici per l’integralismo dei cattolici italiani" e dei loro rappresentanti politici (obiezione di coscienza per medici, paramedici e farmacisti; accanimento terapeutico; interruzione della gravidanza; diniego della fecondazione artificiale, dell’uso dei preservativi, dell’aborto, della pillola del giorno dopo, etc.).
Lo stesso forum non ne è stato immune per le simpatie di qualcuno ai “comitati pro-vita” d’ispirazione religiosa.

Un cittadino dello Stato italiano si rivolgerà all’Organo sovranazionale (Corte di Strasburgo) per la difesa dei suoi diritti civili (cioè, di quelli che toccherebbero la "sfera etica" e che "la suscettibilità" dei cattolici mette in continua discussione per l’asservimento del Parlamento italiano alle volontà dello Stato vaticano).
Che dirà la Corte di Strasburgo se la maggioranza in Italia (politica e demografica) ritiene sacra la sindone (falsa, per la scienza)? Terrà veramente in considerazione il diritto civile di “un povero cristo laico” di dubitarne?
Da quel che è successo in questi giorni, sentenzierà che la “sacra Sindone” e le reliquie, che Roberto il Guiscardo ha portato dalle crociate, possono essere considerate autentiche, in quanto tutto ciò che è tradizione dei “fedeli” in Italia possono costituire anche la loro “cultura”. E chi si troverà nelle condizioni di Beppe Englaro o di Piero Welby aspetterà decine di anni (con sofferenze fisiche e psichiche) prima che venga riconosciuto il diritto all'autodeterminazione (per l’indisponibilità del Vaticano), e chissà quanto tempo, invece, dovrà aspettare per non venire additato più come “l’assassino” della figlia Eluana, o come un suicida, e meritare il rispetto di tutti e la carità cristiana dei "cattolici"?

Sono storie che abbiamo vissuto e che hanno fatto a pugni con la laicità del Parlamento dello Stato italiano, il quale, per diventare uno Stato moderno, dovrà difendersi proprio dalle sue “tradizioni”, che si consolidano giorno per giorno: sabato scorso, nel programma “Ulisse” di Piero ed Alberto Angela, quando lo spermatozoo ha fecondato l’ovocellula, per il commentatore, ha avuto inizio ... "il miracolo della vita"!
Le strane “conseguenze” sociali possono nascere proprio da queste opinabili affermazioni dei media, in armonia con la "cultura popolare".