“Perchè l’Europa si schiera a destra”

[gabriele]

Il neoliberismo sfrenato che ha governato il mondo occidentale in questi ultimi decenni del quale Silvio ne è parte, semplicemente ha distolto i cittadini dalle reali necessità di una vita comune creandone di nuove, maggiormente malneabili e quindi solvibili, alla portata di un agente "salvifico" ovvero esso stesso.

Ti ho seguito nel discorso ma arrivato qui, francamente, mi sono caduti i ministri degli interni.
Ma come si fa oggi, grillo o non grillo, a confondere Berlusconi con il liberismo (piu' o meno "neo").
Berlusconi non c'entra una mazza con il liberismo (con nei o con verruche).
Le politiche piu' liberali in Italia sono state mese in atto da Prodi.
Vogliamo capirlo o no? Magari lui non lo ha strillato ai 4 venti.
Ma se è stato fatto cadere da Bertinotti e dagli epigoni della DC clientelare (mastella), un motivo ci sarà.

Franz

Francesco, chiudo subito questa parentesi e, sebbene scorretto e molto provocatorio, ti rispondo chiedendoti: ma come si fa a confondere il liberismo con il neoliberismo?

Gabrive

[gabriele]

Le campagne elettorali, però, non hanno mai visto i candidati al parlamento sorvolare sulle "necessità" della popolazione o esonerarsi dall'assumere l'impegno a risolverle una volta eletti. Anzi ... si arrivava perfino a "crearle" ex novo (le necessità)!
Una volta eletti ... non solo le "necessità" potevano rimanere eluse, ma si spegnevano anche tutte le speranze per il futuro ("i sogni cessavano all'alba")!

Ma noi siamo inguaribili ottimisti e contiamo di contribuire a far evolvere la nostra classe politica.

Noi chi?

Tutti i partiti perdono elettori. Chi più, chi meno. Molto probabilmente non si comprendono le attuali necessità che stanno prendendo piede. Una fra le tante: il bisogno di stabilità lavorativa. Terreno fertile per una sinistra moderna, ma lasciato inspiegabilmente in disparte. Lasciato cioè ai movimenti di "incazzatura" come quello a 5 stelle.
E non c'è ninnolo che tenga quando manca il cibo dalla bocca. Non si possono cioè creare necessità fittizie da risolvere quando le necessità che stanno alla base del buon vivere sociale, fra le quali appunto la stabilità lavorativa, vengono a galla.
Ovviamente, come ben scrivi fra le righe, chi promette ma non mantiene fa la figura dell'imbroglione. E' una questione di fiducia.
Aggiungo che chi non possiede mezzi di comunicazione adeguati non può nemmeno far capire le proprie intenzioni.
La sinistra italiana difetta in tutte e due le cose.

Quindi, azzerare gli incarichi dirigenziali e approciarsi ad un nuovo modo di interazione con i cittadini, anche attraverso la Rete.

Lo ripeto da mesi. Se non si cambia, si crea un vuoto politico che verrà ben presto riempito.

Gabrive

[Iafran]

Noi chi?

Non mi dire che non sei un forum-ulivista?

Condivido tutto quello che hai scritto: speriamo che i nostri ci leggano.

[franz]

Francesco, chiudo subito questa parentesi e, sebbene scorretto e molto provocatorio, ti rispondo chiedendoti: ma come si fa a confondere il liberismo con il neoliberismo?

Non lo so, perché a ben vedere entrambi i termini sono abbastanza atipici. Il inglese il liberismo non esiste.
Si parla solo di liberalismo. Il liberismo è un neologismo di benedetto croce, che ha creato una differenza tra liberalismo e liberismo che non esiste nella teoria classica, differenza poi abusata da altri italiani.

Sempre in inglese non esiste nemeno il neoliberismo. Si parola di neoliberalismo.
Credo che sarebbe utile quindi abbandonare divagazioni italiche sul tema ed affrontare quelle inglesi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
da notare che nella pagina inglese del neoliberalismo, si citano vari interpreti internazionali, da regan alla tatcher, dal giappone al chile, dal regno unito alla scandinavia, dal canada all'australia ma Berlusconi e l'Italia non sono menzionati. Quindi qualsiasi sia la differenza tra liberalismo e neoliberalismo, non riguarda l'Italia.
Parlare di neoliberismo in Italia quindi è una barzelletta, che squalifica chi la racconta (quasi come e quanto le barzellette raccontate da Berlusconi).

Chiaramente è corretto non confondere il darwinismo con il neodarwinismo, quindi anche il liberalismo con il neoliberalismo, ma sono sviluppi coerenti delle teorie del secolo scorso, adattate ai tempi. Liberalismo e neoliberalismo non sono antitetici, non sono come il diavolo e l'acqua santa, come tali non vanno confusi ma nemmeno pensati come antagonisiti.

Franz

[gabriele]

Francesco, chiudo subito questa parentesi e, sebbene scorretto e molto provocatorio, ti rispondo chiedendoti: ma come si fa a confondere il liberismo con il neoliberismo?

Non lo so, perché a ben vedere entrambi i termini sono abbastanza atipici. Il inglese il liberismo non esiste.
Si parla solo di liberalismo. Il liberismo è un neologismo di benedetto croce, che ha creato una differenza tra liberalismo e liberismo che non esiste nella teoria classica, differenza poi abusata da altri italiani.

Sempre in inglese non esiste nemeno il neoliberismo. Si parola di neoliberalismo.
Credo che sarebbe utile quindi abbandonare divagazioni italiche sul tema ed affrontare quelle inglesi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
da notare che nella pagina inglese del neoliberalismo, si citano vari interpreti internazionali, da regan alla tatcher, dal giappone al chile, dal regno unito alla scandinavia, dal canada all'australia ma Berlusconi e l'Italia non sono menzionati. Quindi qualsiasi sia la differenza tra liberalismo e neoliberalismo, non riguarda l'Italia.
Parlare di neoliberismo in Italia quindi è una barzelletta, che squalifica chi la racconta (quasi come e quanto le barzellette raccontate da Berlusconi).

Chiaramente è corretto non confondere il darwinismo con il neodarwinismo, quindi anche il liberalismo con il neoliberalismo, ma sono sviluppi coerenti delle teorie del secolo scorso, adattate ai tempi. Liberalismo e neoliberalismo non sono antitetici, non sono come il diavolo e l'acqua santa, come tali non vanno confusi ma nemmeno pensati come antagonisiti.

Franz

E invece parlare di neoliberismo e di quello che è stato in questi ultimi decenni è molto importante.

http://contemporanea.netsons.org/global ... oliberismo

Serve per capire fin dove si può spingere lo Stato nel rapporto fra Stato e mercato.
Penso sia importante in virtù di quello cui si sta discutendo in questo forum sapere se a regolare la vita sociale della nostra nazione debba essere un uso sfrenato del mercato, con tutto ciò che ne consegue, o invece un uso più razionale delle risorse tramite l'utilizzo ponderato del potere coercitivo dello Stato.
Ebbene, a quanto pare c'è una importante differenza fra neoliberismo e liberismo, soprattutto in un'ottica di governo futura, alla luce di quanto l'idea neoliberista, esercitata soprattutto dai suoi rappresentanti politici americani più moderni, Bush e Cheney, abbia causato nel mondo, creando cioè forti squilibri sociali e guerre, in particolar modo nei paesi dove la democrazia era traballante o addirittura inesistente. Ebbene, se il neoliberismo si traduce in più potere a chi ha e meno a chi non ha, che altro non è che la politica di Silvio, allora è meglio rifletterci un po' su. Perché è questo che porta il neoliberismo. L'apertura totale dei mercati e il quasi totale annichilimento dello Stato, con la conseguente creazione di monopoli che generano a loro volta forti ingiustizie.

Gabrive

[franz]

Serve per capire fin dove si può spingere lo Stato nel rapporto fra Stato e mercato.
Penso sia importante in virtù di quello cui si sta discutendo in questo forum sapere se a regolare la vita sociale della nostra nazione debba essere un uso sfrenato del mercato, con tutto ciò che ne consegue, o invece un uso più razionale delle risorse tramite l'utilizzo ponderato del potere coercitivo dello Stato.

Messa cosi' la dicotomia ha pochi sbocchi, se non il suicidio.
Cosa proponi, la chiusura parziale dei mercati?
A chi? Alla Cina, All'africa? Al sud del mondo.
Probabilmente secondo te non c'entra (vedi tu) ma nello stesso periodo storico (ultimi 20-30 anni) di cui lamenti i guasti, il pianeta ha conosciuto anche lo straordnario sviluppo dei paesi emergenti, a causa della loro apertura ai mercati.
Le guerre prima non mancavano e non sono mancate anche dopo ma quello che è successo nei paesi del BRIC è sorprendente. Per miliardi di persone, centinaia di milioni di lavoratori. Bisogna quindi saper vedere le due facce. Non solo quella negativa.

A mio avviso l'affermazione

Il quadro è certo complesso e molto si potrà dire delle deficienze dell’età compresa tra i ’50 e i ’70. Resta il dato di fatto che nessun altro periodo nella storia dell’umanità abbia conosciuto un progresso così forte per un numero così ampio di persone.

è falsa (come tante altre in quell'articolo). Il progresso che si è visto a partire dalla caduta del muro, dalla fine cioè delle econimie pianificate (che poi ha coinciso anche con la crisi delle socieldemocrazie scandinave) è nettamente superiore sua per entità della crescita sia per il numero di persone coinvolte. Se dopo la seconda guerra mondiale potevamo parlare di crescita per mezzo miliardo di persone (tra USA e Europa), e miseria per il resto, oggi abbiamo crescita modesta per un miliardo e sostenuta per piu' di due.
Ti ripropongo la diapositiva.



E l'articolo completo
http://www.noisefromamerika.org/index.p ... na_tabella

Franz

[trilogy]

sostenere che la destra italiana sia liberista o neo-liberista mi sembra difficile. La loro politica è più che altro
neo-tradizionalista. Tremonti è amato e citato nelle sette degli ultraconservatori cattolici che sono anti-liberisti per default, non è un caso.....

[franz]

sostenere che la destra italiana sia liberista o neo-liberista mi sembra difficile. La loro politica è più che altro
neo-tradizionalista. Tremonti è amato e citato nelle sette degli ultraconservatori cattolici che sono anti-liberisti per default, non è un caso.....

Appunto. La destra italiana non è né liberista, né neoliberista. Non so valutare il passato ma l'oggi si.
Rispetto alla nostra realtà quindi discutere dei guasti o dei pregi del liberismo non ha alcun significato, in senso storico come in senso attuale.

Quando si dice che l'europa tende a destra, non significa che ha sposato il liberismo piu' sfrenato, cosi' come se tendesse a sinistra non significherebbe affatto una sterzata verso le economie pianificate.
Si rimane sempre a metà strada ma in questo contesto ci si indirizza verso politiche di maggiore apertura ai mercati, maggiori privatizzazioni e liberalizzazioni (vedi Svezia). Questo perché una maggioranza sempre piu' ampia si discosta dalle politiche stataliste di eccesso di spesa pubblica e di super-protezione sociale. I due estremi (liberismo e comunismo) sono comunque irrealizzabli nella loro "purezza" (questo è uno dei pochi spunti condivisibili dell'articolo indicato da gabriele) ma rimangono comunque come mete ideali, a cui ci si puo' avvicinare passo dopo passo, anno dopo anno, liberi di cambiare idea grazie alla democrazia. Ora se l'europa, e sostanzialmente il mondo, si sposta piu' a destra, significa che in questa epoca storica apprezza piu' l'introduzione di elementi di liberalismo nella società piuttosto che l'introduzione di elementi di socialismo. Per lo meno questo accade nei paesi in cui il peso dello stato è elevato.

Anche la discussione oggi tra Germania (rigore) ed altri paesi (spesa pubblica per intervento in economia) mostra, con il successo dell'economia tedesca, che la strada della spesa pubblica keynesiana in realtà non aiuta. Indebita i paesi a dismisura ed allunga il periodo della crisi (cosa che la scuola austriaca già disse a proposito della grande depressione americana, che secondo loro duro' cosi' a lungo proprio per le politiche keinesiane). Chiaramente si tratta di tesi economiche in conflitto tra loro e contrastate, ma se sono in conflitto gli economisti, che di queste cose dovrebbero intendersene, non so quali sicurezze possiamo vantare noi. A meno di avere idee "a prescidere".

Io comunque per l'Italia, nella sua situazione disastrosa, penso che serva piu' liberalismo, piu' liberalizzazioni, per spezzare l'attuale sistema clientelare e corporativo ed avere quelle risorse che servono per alimentare un welfare decente, alla tedesca. La direzione è quella e credo che se la seguiamo per 20 anni arriveremo non al baratro della miseria ma ad una situazione come quella dei paesi dell'europa centrale. E spero che a guidare un simile processo sia il centro sinistra, visto che il cento destra è fascio-corporativo ed illiberale.

Franz

[gabriele]

Serve per capire fin dove si può spingere lo Stato nel rapporto fra Stato e mercato.
Penso sia importante in virtù di quello cui si sta discutendo in questo forum sapere se a regolare la vita sociale della nostra nazione debba essere un uso sfrenato del mercato, con tutto ciò che ne consegue, o invece un uso più razionale delle risorse tramite l'utilizzo ponderato del potere coercitivo dello Stato.

Messa cosi' la dicotomia ha pochi sbocchi, se non il suicidio.
Cosa proponi, la chiusura parziale dei mercati?
A chi? Alla Cina, All'africa? Al sud del mondo.
Probabilmente secondo te non c'entra (vedi tu) ma nello stesso periodo storico (ultimi 20-30 anni) di cui lamenti i guasti, il pianeta ha conosciuto anche lo straordnario sviluppo dei paesi emergenti, a causa della loro apertura ai mercati.
Le guerre prima non mancavano e non sono mancate anche dopo ma quello che è successo nei paesi del BRIC è sorprendente. Per miliardi di persone, centinaia di milioni di lavoratori. Bisogna quindi saper vedere le due facce. Non solo quella negativa.

A mio avviso l'affermazione

Il quadro è certo complesso e molto si potrà dire delle deficienze dell’età compresa tra i ’50 e i ’70. Resta il dato di fatto che nessun altro periodo nella storia dell’umanità abbia conosciuto un progresso così forte per un numero così ampio di persone.

è falsa (come tante altre in quell'articolo). Il progresso che si è visto a partire dalla caduta del muro, dalla fine cioè delle econimie pianificate (che poi ha coinciso anche con la crisi delle socieldemocrazie scandinave) è nettamente superiore sua per entità della crescita sia per il numero di persone coinvolte. Se dopo la seconda guerra mondiale potevamo parlare di crescita per mezzo miliardo di persone (tra USA e Europa), e miseria per il resto, oggi abbiamo crescita modesta per un miliardo e sostenuta per piu' di due.
Ti ripropongo la diapositiva.



E l'articolo completo
http://www.noisefromamerika.org/index.p ... na_tabella

Franz

Francesco, ritrai le unghie e leggi meglio quello che ho scritto

Io contesto l'uso sfrenato del mercato del neoliberismo, lasciato a briglia sciolta, non il mercato in sè.

Lasciato a sè stesso il mercato produce ingiustizie enormi.

Ad esempio, i valori aggiunti, che giustamente riporti dall'articolo, come vengono redistribuiti, se redistribuiti? I centri di potere che si creano come influenzano la società locale e mondiale?
Un partito moderno europeo di sinistra può discutere sul come redistribuire i denari o deve continuare a subire i comandamenti dei magnati della finanza e del commercio?

Il mercato lasciato a briglia sciolta crea centri di potere autonomi dallo Stato che influenzano pesantemente lo Stato stesso. La guerra in Iraq ne è un esempio.

Nello svolgere tale potere la democrazia viene meno perché viene meno il controllo della collettività sugli stessi. Avviene il contrario. Tali centri controllano la collettività isolando i soggetti che ne fanno parte. E qui si ritorna a Simone e sul perché la detra vince in Europa.

[franz]

Francesco, ritrai le unghie e leggi meglio quello che ho scritto

Io contesto l'uso sfrenato del mercato del neoliberismo, lasciato a briglia sciolta, non il mercato in sè.

Lasciato a sè stesso il mercato produce ingiustizie enormi.

Ad esempio, i valori aggiunti, che giustamente riporti dall'articolo, come vengono redistribuiti, se redistribuiti? I centri di potere che si creano come influenzano la società locale e mondiale?
Un partito moderno europeo di sinistra può discutere sul come redistribuire i denari o deve continuare a subire i comandamenti dei magnati della finanza e del commercio?

Il mercato lasciato a briglia sciolta crea centri di potere autonomi dallo Stato che influenzano pesantemente lo Stato stesso. La guerra in Iraq ne è un esempio.

Nello svolgere tale potere la democrazia viene meno perché viene meno il controllo della collettività sugli stessi. Avviene il contrario. Tali centri controllano la collettività isolando i soggetti che ne fanno parte. E qui si ritorna a Simone e sul perché la detra vince in Europa.

Nessuno lascia mai il mercato a se stesso, non certo il liberismo o il neoliberismo.
Questo è un falso mito, propagandato non certo dai liberali ma da suoi avversari o da chi (in buona come in mala fede) non capisce l'argomento o ha una visione ideologica che gli impedisce di capirle.
Il mercato è sempre regolato (e ne abbiamo discusso qui all'infinito) dalle norme dei codici civili e penali, dalle norme contrattuali, antitrust, dalla legislazione che pone alcuni limiti per tutelare ambiente, risparmiatori, lavoratori, consumatori. Il problema non è certo questo. È il peso di uno stato che per fare tutto questo occupa il 50% della ricchezza che la nazione crea ogni anno, mentre ci sono nazioni come la germania che facendo tutto meglio e con un welfare migliore e piu' solidale, "occupano" solo poco piu' di 1/3 della ricchezza nazionale.

La soluzione quindi è fare in modo che il mercato mondiale sia piu' aperto e libero (con il minimo di regolazioni strettamente necessarie) e poi ridistribuire in modo efficente ed efficace le risorse che questo motore turbo crea.
Guarda che lo hanno capito anche i cinesi, io spero che prima o poi lo si capisca anche in Italia.
Se poi la sinitra non lo capisce, è ovvio che il paese andrà a destra.
Gli avversari di questa apertura (legati alle rendite di posizione corporative ed alle caste politche che le difendono) usano come argomenti come "neoliberismo", "mercatismo" (uno è Tremonti) ma in realtà difendono posizioni illiberali e asociali.

Franz