Rosarno: abbiamo le nostre banlieue

[pierodm]

Annalu - che ha, come Stefano, capito perfettamente la questione - ha esagerato: ha parlato perfino di "scelta etica", che agli occhi di Franz è una pura e semplice provocazione.
Ovviamente Annalu ha ragione, e il suo richiamo corrisponde a quello di cui parlavo - quando si punta una luce verso il modello pragmatico mitteleuropeo, e perfino anglosassone, si considera solo l'atto finale, per così dire consequenziale, trascurando l'antefatto, il background culturale idealistico ..., dal quale, avrei potuto agevolemente aggiungere, derivano le scelte etiche.

Poiché Franz insiste, nonostante la chiarezza di Annalu, analizziamo la sua risposta.
Basta porsi il problema: la realtà è questa. In questa realtà c'è un problema o va bene cosi'?
Se non va bene, c'è una soluzione (da solo o con altri)?

Primo - Chiedersi se "va bene" o non va bene significa porsi un problema etico. Anche chiedersi se una cosa è utile o inutile (rispetto ad uno scopo, evidentemente), giusta o ingiusta. "Andare bene" non è molto diverso dal "considerare che una cosa è bene", mentre un'altra è "male".
Certamente ci sono livelli diversi, per cui esiste un'etica dei Grandi Valori e un'etica individuale che si spende su dimensioni quotidiane e su scelte personali, ma sempre di etica si tratta. O è una parolaccia, una malattia dalla quale bisogna tenersi immuni? Cos'è tutta questa paura di farsi sorprendere nel fare una "scelta etica"?

Secondo - L'ha già detto Annalu, ma ci riproviamo.
Basta porsi il problema: mi hanno chiesto il pizzo, devo ingraziarmi il capobastone sennò mio figlio non trova lavoro.
Va bene cosi'?: no, non va bene - sì va bene. Giudizio etico.
C'è una soluzione (da solo o con altri)?: mi rifiuto di pagare e vado a denunciare il ricatto - pago il pizzo e me ne sto zitto, e mando al capobastone un regalo per il matrimonio della figlia. Scelte entrambe pragmatiche: la prima è coerente con il primo giudizio etico, e pragmaticamente persegue il fine di combattere per vie legali il ricatto, la seconda non è contraddetta né dal primo né dal secondo dei giudizi etici, ma pragmaticamente persegue il fine che mi sembra più raggiungibile, ossia quello di non avere guai e anzi ottenere il lavoro per mio figlio.

Se abbiamo bene inteso tutto questo, risulta più chiaro il senso di quanto dicevo sul "pragmatismo" della mafia, 'ndrangheta e compagnia bella: ciò non significa che lo accosto solo a cose nagative, ma significa semplicemente che [può essere accostato a cose che sono sia negative che positive: è un metodo, uno strumento,no?, e dunque è come un'arma che può essere usata sia dallo sceriffo sia dal bandito.

La mafia e la criminalità, anche politica, con il pragmatismo non c'èntra un fico secco. Il loro fine non è modificare la realtà per migliorarla ma estorcere denaro, mantenere il potere.
Modificare la realtà per migliorarla è una scelta etica, e il fatto che sia un fine significa che è una scelta che viene fatta prima e non dopo, come tu affermi.
Inoltre, la realtà sulla quale pragmaticamente si vuole incidere non è data solo da uno stato di cose, materiale o relazionale, ma anche da un sistema di comportamenti: per esempio, quelli di cittadini che potrebbero ribellarsi, o di uno stato che potrebbe far valere la sua forza legalitaria.

Bene. Più e meglio di così non riesco a spiegarmi.
Ah, un'ultima cosa.
Il pragmatismo in questo segue una strada diversa dall'idealismo (che è piu' affine al tuo pensiero) e forse questa concorrenzialità spega il rifiuto da parte tua di un pericoloso concorrente.
Rispondere che sarebbe meglio evitare queste sciocchezze è considerato una polemica personale, vietata dal regolamento?

[annalu]

Da Il Messaggero, 9 gennaio 2010
Il ghetto che l’Italia non si può permettere
In un paese in cui il tasso di natalità è tra i più bassi del mondo ed in cui nello spazio di una generazione un terzo degli italiani avrà più di 65 anni, il problema dell’immigrazione si presenta come prioritario e dominante. Un crescente numero di immigrati sarà infatti indispensabile per fare avanzare il sistema economico e per garantire i servizi essenziali e le necessarie cure agli anziani e agli ammalati. Già oggi senza il contributo degli oltre quattro milioni di immigrati che risiedono in Italia, il nostro Paese non sarebbe più in grado di funzionare.
Sono infatti sempre meno gli italiani disposti a lavorare nel turno di notte delle fabbriche, a portare assistenza agli anziani o a servire nei i ristoranti o negli alberghi. E ben pochi sono disposti a fare questi mestieri anche in presenza dell’attuale difficile crisi occupazionale. Eppure di fronte a questa riconosciuta realtà e di fronte all’altrettanto riconosciuta evidenza che il problema sarà ancora più serio nel futuro, gli italiani reagiscono con crescente diffidenza, attribuendo agli immigrati la responsabilità di ogni disagio e insicurezza delle nostre città, anche se tutte le statistiche disponibili dimostrano che i livelli di criminalità degli immigrati regolarmente residenti nel nostro Paese non sono differenti da quelli dei cittadini italiani.
Nessuno può naturalmente nascondere o sottovalutare le difficoltà e i problemi dell’integrazione, sia che si tratti di integrazione nel mondo del lavoro, nella scuola o nel quartiere, soprattutto quando il problema coinvolge un numero così grande di persone e origini ed etnie così diverse. Una difficoltà enorme anche senza tener conto delle tragiche patologie della Calabria di ieri. Eppure proprio questa grande varietà di origini ed etnie rende il processo di integrazione relativamente meno difficile rispetto a paesi come la Germania o la Francia dove la provenienza dominante degli immigrati da un solo paese (la Turchia) o da una sola area (il Magreb) rende più probabile la formazione di veri e propri ghetti che rendono più difficile il contatto coi cittadini del paese e più complesso il processo di avvicinamento e di assimilazione dei modelli e degli stili di vita dei cittadini.
Eppure, invece di prepararsi concretamente al futuro di una inevitabile società multiculturale, si descrivono gli immigranti come una realtà impossibile da integrare nelle regole moderne della convivenza e della democrazia. Allo scopo di raggiungere quest’obiettivo si compie una doppia forzatura, prima di tutto facendo credere che la maggioranza dei nostri immigrati sia mussulmana e, in secondo luogo che, in quanto tali, essi non siano assimilabili alla vita democratica. Vorrei che si riflettesse sul fatto che oltre la metà di coloro che vengono a cercare lavoro in Italia sono cristiani, meno di un terzo mussulmani e il resto di altre religioni.
E vorrei anche ricordare che le stesse presunte incompatibilità nei confronti della democrazia sono state usate in Italia contro i cattolici nel 1882 per bloccare la proposta l’introduzione del suffragio universale. E ancora negli anni trenta si insisteva sull’incompatibilità fra cattolicesimo e democrazia, data la presenza di dittature in paesi cattolici come la Spagna, il Portogallo e l’Italia. Perseguendo obiettivi politici di corto periodo si alimenta la paura e, data la riconosciuta impossibilità di fare senza immigrati, si tende a imporre un modello di immigrato che sta qui pochi mesi o pochi anni e ritorna poi al proprio Paese d’origine. E, per perseguire questo obiettivo, si pongono gli ostacoli più elevati possibili all’ottenimento del diritto di voto e della cittadinanza italiana. La cittadinanza è una cosa seria e bisogna davvero che essa sia meritata da un periodo sufficientemente prolungato di obbedienza alle nostre leggi e dalla dimostrazione di conoscere e rispettare le regole della nostra convivenza civile. Tuttavia quando si scrive , come nel recente progetto di legge approvato in Commissione Parlamentare nello scorso 18 dicembre, che è condizione per l’acquisto della cittadinanza italiana da parte dello straniero nato in Italia che “abbia frequentato con profitto scuole riconosciute dallo stato italiano almeno sino all’assolvimento del diritto-dovere all’istruzione”, bisogna ricordare che oltre il 20% dei ragazzi italiani non raggiunge quest’obiettivo. E quando si aggiunge che l’acquisizione della cittadinanza italiana è subordinata ad un “effettivo” e non definito “grado di integrazione sociale e al rispetto degli obblighi fiscali”, viene immediato pensare a quanti nostri cittadini dovrebbe essere tolta la cittadinanza stessa. La decisione definitiva sul tema della cittadinanza è stata prudentemente rinviata a dopo le elezioni regionali.
Approfittiamo di questo tempo per riflettere a fondo su come vogliamo sia l’Italia del futuro. Se vogliamo cioè vivere in un paese in cui tutti debbano rispettare le stesse regole e avere gli stessi diritti per se stessi e per i propri figli o se invece preferiamo un Italia in cui gli stranieri rimangano tali, separati da tutti, che vivano magari fuori dalle nostre regole ma che possano essere sempre cacciati fuori dai nostri confini. Una scelta non solo impossibile e insostenibile sul piano etico, ma disastrosa per la nostra economia che ha bisogno di nuove braccia e di nuove menti che considerino il futuro del nostro paese come il futuro proprio e delle proprie famiglie

[Loredana Poncini]

" Chi vuole agire ha più bisogno di teoria di chi vuole solo pensare " ( Augusto Del Noce ) .

Nel '900 si diceva: "A destra stanno gl'interessi (mistificati come valori di libertà e dignità dell'uomo), ed a sinistra stanno gl'ideali (cioè una mentalità utopistica, esprimente nell'idea un divorzio radicale dal reale, ma dominata al tempo stesso dalla ricerca del potere).
Oggi, qui da noi, vale ancora questa distinzione ?

[annalu]

Tornando all'argomento del 3d......se ho capito bene la miccia dell'esplosione di violenza è stata determinata da colpi di fucili sparati da un italiano del luogo contro due giovani neri che stavano facendo la pipi' all'aria aperta di fronte ad una casa dove ad una finestra era affacciata la sorella dello sparatore. Dopodichè alcuni immigrati hanno sfasciato un po' di auto etc etc.

Ranvit, dove l'hai trovata questa dettagliata spiegazione di come si è scatenato il tutto?
Forse su un giornale locale, del tipo di quelli citati da Saviano a "Che tempo che fa"? Perché mi sembra una interpretazione atta ad assolvere un po' troppo i ragazzotti calabresi che hanno sparato per primi.
Comunque, anche se fosse andata così, credo che chiunque diverrebbe maleducato e farebbe la pipì per strada, se vivesse in case di cartone in centinaia senza un gabinetto, come denunciò un filmato della BBC mesi fa.

Non poteva che accadere!
In sintesi : imbecillità buonista della sinistra e imbecillità rozza della destra .....

O più semplicemente, assenza colpevole e irresponsabile dello Stato?
Questa storia della vita inumana dei braccianti agricoli immigrati stagionali, è nota da tempo: ci sono stati più reportage sull'argomento in diversi giornali italiani e stranieri, quindi non si può dire che non si sapesse.
Evidentemente a qualcuno faceva comodo mantenere quella situazione ed avere in Calabria quelle persone che, essendo irregolari, accettavano una vita da schiavi.
Ovvio che qualcosa del genere sarebbe accaduta, prima o poi.

annalu

[Stefano'62]

non credo che il nostro problema nazionale sia la deficienza di pragmatismo, ma la prevalenza di una disorganizzazione organizzata, che non può essere definita "pragmatica" nella sua efficiente inefficienza, ma piuttosto "praticista", che del pragmatismo è la degerazione e la caricatura.
La mafia, voglio dire, e la camorra, il sistema delle tangenti, il clientelismo, la compravendita dei voti, sono estremamente pragmatici, come lo sono quei cittadini che si adeguano all'andazzo per quieto vivere, per viltà, per interesse, perché "tengono famiglia".
Quello che manca, da noi, è semmai una robusta coscienza ideale, capace di guidare le nostre capacità pragmatiche verso gl'indirizzi "giusti".

Molto ma molto ben detto.
E mi rimanda a ciò che avevo pensato alla notizia dei progrom di Rosarno.
Perchè-mi chiedevo-padri di famiglia ostentano coraggio e sprezzo del pericolo,dichiarando a petto gonfio che era ora di mettersi in gioco e farla finita con questi prepotenti,perchè ne va del futuro e della sicurezza delle loro famiglie.....
ma poi invece che trattare a calci in culo la mafia (torce e forconi come nei film di Frankenstein,probabilmente l'unico modo per risolvere davvero quel problema),che per davvero gli compromette il futuro,ma anche il presente,tutto ad un tratto infilano la coda fra le gambe,ricordano di avere famiglia,e frignano che ci deve pensare lo Stato ?

La risposta è facile,è il "pragmatismo" (o meglio il praticismo come lo chiama Piero),
secondo cui conviene sempre approfittarsi dei deboli,che restano tali a dispetto di chi racconta il contrario;
secondo cui invece è pericoloso prendersela con i più forti,che restano tali solo grazie a questa considerazione;
secondo cui conviene accettare lavoro dalla mafia,se di altro non ce n'è,
secondo cui,infine,qualsiasi azione riferita a qualcosa che sia sita anche a solo un centimetro al di là del proprio naso sembra un salto nel buio.

Razzisti e pusillanimi,ecco come siamo diventati.

[franz]

Poiché Franz insiste, nonostante la chiarezza di Annalu, analizziamo la sua risposta.
Basta porsi il problema: la realtà è questa. In questa realtà c'è un problema o va bene cosi'?
Se non va bene, c'è una soluzione (da solo o con altri)?

Primo - Chiedersi se "va bene" o non va bene significa porsi un problema etico

Francamente qui pensare che l'unico ad insistere sia io è ridicolo.
Abbiamo idee diverse ed insistiamo entrambi. Mi pare legittimo. Fa parte del dialogo.
Ma se la cosa ti dà fastidio posso smettere subito.
Basta saperlo. In attesa di precisazioni, ...

Chiedersi se va bene non è per forza un problema etico.
Se un peso di 34 kg opprime il mio piede o altre parti del mio corpo di tuo maggiore gradimento, il mio "non va bene!" non ha nulla a che vedere con l'etica. Idem se mi sparano, mi sodomizzano (a meno che non gradisca), schiavizzano figli, mogli o nipoti. Ovviamente ci possono anche essere realtà che io non gradisco per un problema morale ma questo dipende dalla morale e non è automaticamente virtuoso e positivo. Se la mia etica o morale è quella di buttare i malformati dalla rupe, di sciogliere bambini nell'acido, di sterminare indios perché tanto sono selvaggi e non hanno anima, non è che il ricorso alla pulsione morale migliori le cose. Anzi. Proprio per questo alle verità a priori (idealismo e moralismo) abbiamo un pragmatismo che cerca (ripeto: cerca) di trovare soluzioni avulse da impostazioni idealistiche, dogmatiche, basate su verità immanenti e aprioristiche.

Secondo - L'ha già detto Annalu, ma ci riproviamo.
Basta porsi il problema: mi hanno chiesto il pizzo, devo ingraziarmi il capobastone sennò mio figlio non trova lavoro.
Va bene cosi'?: no, non va bene - sì va bene. Giudizio etico.

No, cosa c'èntra il giudizio etico. Eventualmente è un giudizio esistenziale ed oggettivo.
Come è meglio la mia vita e quella del figlio?
Con o senza pizzo, con o senza lavoro?
Posso evitare il pizzo?
Posso vivere senza lavoro?
Quali sono le soluzioni?
Carabinieri, magistratura (se ci sono) o pago?
Io singolarmente posso fare qualche cosa?
Posso fare qualche cosa insieme ad altri?
Come cambio questa realtà?
Le domande sono aperte, non retoriche.

C'èntra l'etica? L'etica c'entra nel MIO comportamento, in relazione agli altri.
Se la mia soluzione pragmatica fosse contraria all'etica (per esempio sparo a chi mi chiede il pizzo) ecco che l'etica entra in campo.

Ah, un'ultima cosa.
Il pragmatismo in questo segue una strada diversa dall'idealismo (che è piu' affine al tuo pensiero) e forse questa concorrenzialità spega il rifiuto da parte tua di un pericoloso concorrente.
Rispondere che sarebbe meglio evitare queste sciocchezze è considerato una polemica personale, vietata dal regolamento?

La tua domanda non puo' essere rivolta a me. Vedi tu se riesci a dare una risposta seria nel merito, come spero, oppure se, come all'asilo, giochi tacitando l'altro di "sciocchezze". Ognuno usa gli argomenti che ha e se le "sciocchezze" sono le frecce del tuo arco, eviterei di scendere al tuo livello. Se vuoi rimanere da solo a discutere, scocca pure questa mirabile ed originale freccia.

Franz

[Loredana Poncini]

La sintesi politica di Romano Prodi, espressa sul Messaggero ieri, e che grazie ad Anna ho potuto leggere qui, me lo fa ritenere il mio vero ed attuale Presidente del Consiglio.

[annalu]

Francamente qui pensare che l'unico ad insistere sia io è ridicolo.
Abbiamo idee diverse ed insistiamo entrambi. Mi pare legittimo. Fa parte del dialogo.

Ma dai Franz, siamo ormai in tre che cerchiamo di spiegare un concetto che evidentemente condividiamo.
Tu non ci segui, non so se perché non ami aver torto, o perché sei veramente convinto di aver ragione. Comunque direi che cerco di risponderti pacatamente e poi finiamola qui, ché mi sembra tutto chiaro e quindi inutile continuare.

Chiedersi se va bene non è per forza un problema etico.

Per forza, certo che no. Però tu salti allegramente da casi in cui l'etica non c'entra nulla (come essere schiacciati da un peso) ad altri in cui l'etica c'entra eccome. Per esempio, buttare i neonati malformati dalla rupe era una scelta etica per gli spartani, anche se di un'etica che non condividiamo.
Quanto allo scioglierei bambini nell'acido o sterminare gli indios, per coloro che fanno o hanno fatto queste cose spregevoli, c'è sempre una giustificazione, che corrisponde ad una loro scala di valori (gli indios visti come subumani, le regole mafiose viste come superiori ad ogni pietà umana).
L'etica c'entra sempre, nelle azioni umane, soprattutto quando implica interazioni con gli altri.

No, cosa c'èntra il giudizio etico. Eventualmente è un giudizio esistenziale ed oggettivo.
Come è meglio la mia vita e quella del figlio?
Con o senza pizzo, con o senza lavoro?
[...]
C'entra l'etica? L'etica c'entra nel MIO comportamento, in relazione agli altri.

C'entra eccome, lo dici tu stesso.
Nel momento in cui, pragmaticamente, scelgo di pagare il pizzo per quieto vivere, faccio una scelta: scelgo il mio quieto vivere, o forse addirittura l'adesione ad una logica mafiosa. E la scelta è etica, a nostro avviso in negativo, in quanto antepongo il mio tornaconto personale a quello che noi riteniamo il bene comune. Ma che sia contrario alla nostra concezione di bene comune, o sia semplicemente corrispondente ad un ideale mafioso, sempre di scelta etica si tratta.

Se la mia soluzione pragmatica fosse contraria all'etica (per esempio sparo a chi mi chiede il pizzo) ecco che l'etica entra in campo.

Sparare a chi chiede il pizzo è meno etico di pagarlo, sempre e comunque? Direi che andrebbe verificato caso per caso.

... oppure se, come all'asilo, giochi tacitando l'altro di "sciocchezze". Ognuno usa gli argomenti che ha e se le "sciochezze" sono le frecce del tuo arco, eviterei di scendere al tuo livello.

Direi che questo commento te lo potevi risparmiare.
Si comincia attribuendosi reciprocamente reazioni da bimbi all'asilo, e si finisce ... non so, ma comunque male, non credi?

annalu

[franz]

Perchè-mi chiedevo-padri di famiglia ostentano coraggio e sprezzo del pericolo,dichiarando a petto gonfio che era ora di mettersi in gioco e farla finita con questi prepotenti,perchè ne va del futuro e della sicurezza delle loro famiglie.....
ma poi invece che trattare a calci in culo la mafia (torce e forconi come nei film di Frankenstein,probabilmente l'unico modo per risolvere davvero quel problema),che per davvero gli compromette il futuro,ma anche il presente,tutto ad un tratto infilano la coda fra le gambe,ricordano di avere famiglia,e frignano che ci deve pensare lo Stato ?

La risposta è facile,è il "pragmatismo" (o meglio il praticismo come lo chiama Piero),

Mah, io direi che questa è impotenza e rassegnazione, non pragmatismo. Come dicevo il pragmatismo è azione per modificare la realtà, non accettazione rassegnata ed impotente. Poi puoi chiamarla come vuoi, praticismo, anche opportunismo o "vasca da bagno" se ti aggrada, ma non c'entra nulla con il pragmatismo e con i razzi saturno.
Chi confonde Roma con Toma (pragmatismo con altre cose che secondo lui assomigliano) puo' anche essere soddisfatto della propria creazione e rimirala in adorazione contemplativa. Oppure accettare il dialogo con chi gli fa notare che le cose non stanno prioprio cosi'. Comunque se a te (o altri) piace la definizione che volete dare, nessun problema.
Non intendo insistere piu' di tanto. Felici voi, andate pure avanti che a me viene da ridere.

Franz

[franz]

Ma dai Franz, siamo ormai in tre che cerchiamo di spiegare un concetto che evidentemente condividiamo.

Mi stai dicendo che la conta delle opinioni pro o contro fa la verità?
Come quando tutti credevano che la terra fosse piatta? Ok, sono il povero pirla che dice che la terra è rotonda.
Non perché non voglio avere torto ma perché ne sono convinto. Me lo concedi?

Sull'etica il discorso era semplice.
Tu (e piero) lo hai posto come motore iniziale che fa da pulsione per stabilire se una cosa è giusta oppure no e se quindi cambiarla se non lo fosse.
Io, illustrando cosa è il pragmatismo, sostengo che l'etica non è alla base delle scelte ma la base è solo lo studio della realtà e le possibili soluzioni ai problemi. E che poi l'etica interviene ALLA FINE, sulla valutazione finale della soluzione.
Non è complesso. Dovresti ritrovarti. Assomiglia al metodo scientifico. Mi pare.
Si studiano i problemi, si trovano le soluzioni, si valutano (anche sul piano etico), si applicano. Si ricomincia.

Franz
PS: chi insinua che le argomentazioni degli altri (in particolare le mie) sono "sciocchezze" è colui che poteva risparmiarsi il commento. Molto strano (o forse no) che tu non lo abbia fatto notare a Pierodm ma che invece noti la mia reazione.
Prendo nota e sono d'accordo con te: "mi sembra tutto chiaro e quindi inutile continuare."