La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda trilogy il 11/03/2013, 18:29

franz ha scritto:...Non conosco i dettagli di quella svalutazione ma allora (pre-93) la Svezia era arrivata alla fine di un percorso impossibile da proseguire....


Abbandonarono il sistema monetario europeo lasciando fluttuare la moneta, che perse circa il 25%.
La manovra di ristrutturazione del sistema paese produsse effetti pesanti, ma diede poi ottimi risultati.
Naturalmente, se svaluti il cambio, senza modificare i fattori che hanno portato alla perdita di competitività, dopo 12 mesi sei daccapo.

Qua c'è una bella e lunga analisi della manovra svedese:

link http://economia.unipv.it/pagp/pagine_pe ... _lungo.pdf
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda franz il 11/03/2013, 18:56

trilogy ha scritto:Naturalmente, se svaluti il cambio, senza modificare i fattori che hanno portato alla perdita di competitività, dopo 12 mesi sei daccapo.

Oggi anche prima di 12 mesi, direi.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda ranvit il 11/03/2013, 20:05

Ma è ovvio che se ci si limita a svalutare non si risolvono i problemi! Chi dice questo?
C'è pero' la possibilità di fare le stesse cose che tutti riteniamo necessarie con un minimo di calma in piu'; evitando che il relativo problema sociale diventi insopportabile....almeno per chi vive in Italia.
Quello che sto sostenendo è che, o il tempo c'è lo concede l'eurozona (...mica 20 anni, potrebbe bastare anche solo avere il tempo concesso agli altri ;) ) o ce lo dobbiamo prendere noi...con le buone o le cattive!



Ps
No franz è chiaro che non ti ho convinto...figuriamoci! Non saresti piu' franz... :D
Ovviamente neanche tu hai convinto me... :D
Ma il punto che evidenziavo era la modaità dialettica...pura banalità offensiva degli italiani (e dei meridionali in particolare) di cui ti servi spesso, troppo spesso.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda franz il 11/03/2013, 21:14

ranvit ha scritto:Ma è ovvio che se ci si limita a svalutare non si risolvono i problemi! Chi dice questo?

Francamente non so se nel baillame di chi dice tutto ed il contrario di tutto qualcuno lo dica o no.
Credo sia chiaro che svalutare dà tempo a chi potrebbe sprecarlo e non svalutare potrebbe dare pressing a chi vorrebbe prendersela comoda ... ma che per svalutare (concretamente) dovremmo uscire unilateralmente dall'euro (cosa non prevista istituzionalmente) mentre "dentro" un certo pressing dobbiamo per forza subirlo. E credo che ci convenga subire il pressing e reagire piuttosto che grattarci le balle come abbiamo fatto in questi 15 anni.

PS: se il meridione d'Italia ritiene che sia vantaggioso uscire dall'Euro, lo faccia. Esca. Io credo che al nord non convenga e nemmeno al Sud ma se tu hai idee diverse, sostienile.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda flaviomob il 12/03/2013, 0:10

La grandezza “nominale” di Noise from Amerika e i fatti “reali”
Pubblicato da keynesblog il 11 marzo 2013 in Economia, Europa


Premessa: come abbiamo spiegato diverse volte la Germania ha accumulato, ad euro vigente, ingenti surplus commerciali negli ultimi 10 anni grazie alla deflazione salariale. Rispondendo ad un commento di uno degli autori di questo blog, il prof. Giulio Zanella sul sito “Noise From Amerika” nega che ciò sia vero e mostra questo grafico:



che poi il prof. Alberto Bisin ha prontamente integrato nel suo articolo “I negazionisti dell’euro“.

Peccato che il grafico riporti le retribuzioni nominali, invece di quelle reali. L’inflazione sarà pure bassa in Germania, ma non è zero.

Come stanno davvero le cose allora? E per “davvero”, intendiamo in termini reali, non monetari. Eccole (questo e i grafici successivi sono costruiti su dati Eurostat):


Il che ovviamente ha portato la Germania a crescere grazie alle esportazioni, mentre gli altri paesi si sono dati al consumo (di prodotti tedeschi):


Il che ha contribuito ai ben noti problemi di squilibrio delle partite correnti:


Capiamo tutto, ma non negare l’evidenza, soprattutto confondendo le grandezze nominali con quelle reali.

Fonte dei grafici: http://www.social-europe.eu/2011/12/fol ... -disaster/

Per un confronto Germania/PIIGS e Francia si veda inoltre questo post, dove sono messe in relazione le retribuzioni e la produttività tedesche da una parte e quelle dei Piigs più la Francia dall’altra, in modo da mostrare le variazioni relative tra paesi.

p.s.

Il prof. Zanella ha rettificato la sua affermazione:

Per una mia disattenzione le serie che ho riportato nella figura sono in termini reali per produttivita’ del lavoro e costo unitario del lavoro, ma in termini nominali per compensazione (oraria) del lavoro. In termini reali quest’ultima e’ stagnante in Germania, come affermato da Guido Iodice e come documentato in dettaglio qui.

Chiedo pertanto scusa a Guido per la mia imprecisione. Se intendeva (come credo intendesse) salari reali, allora quello che scrive e’ corretto.

Ringraziamo il prof. Zanella per la correttezza, tuttavia il grafico nell’articolo del prof. Bisin è rimasto al suo posto. E ce ne dispiaciamo, perché tende a sostenere una tesi che, come ormai è chiaro nella vastissima letteratura in merito, non sta in piedi. (aggiornamento all’11 marzo ore 21.49: il grafico incriminato è stato rimosso)

p.p.s

Il lettore Daniele, nei commenti, solleva questa obiezione:

In che modo i salari reali influenzerebbero la competitività di un paese? Nella gran parte dei modelli economici, la capacità di un paese di esportare (alla fine, delle sue imprese) dipende essenzialmente da salari nominali + produttività + tasso di cambio (che poi vengono combinati nell’indice di costo unitario del lavoro). Non ho ben chiaro invece da dove derivi la rilevanza dei salari reali.

Si tenga presente che la stagnazione dei salari reali (anzi, nel caso tedesco si può parlare di un calo consistente) ha anche l’effetto di deprimere la domanda interna, costituendo così uno “scoraggiamento” per le importazioni. Se la produttività aumenta, ciò comporta la creazione di “eccedenze produttive” rispetto alla capacità d’acquisto domestica. Chi le compra? Nel caso della Germania (a parte i mercati extra UE) soprattutto gli europei meridionali e la Francia, ovvero i paesi che non hanno compresso i salari. Un po’ meno gli italiani, che vedono i salari reali stagnanti. Nel caso degli USA, invece, si è alimentata la domanda interna con il credito, in modo da assorbire le suddette eccedenze, ma creando così le premesse per la crisi finanziaria.

Si noti che la depressione della domanda è il metodo con il quale si stanno riequilibrando le bilance commerciali in Europa, un riequilibrio che si sta rivelando controproducente per la stessa Germania.

In ogni caso, in questo post vengono messe in relazione retribuzioni nominali e produttività tra Germania, Piigs e Francia.

http://keynesblog.com/2013/03/11/la-gra ... dei-fatti/

(grafici sul sito)


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda flaviomob il 12/03/2013, 0:12

http://keynesblog.com/2013/02/20/la-ger ... -floriano/

...

La Germania è stata, in questi ultimi 10 anni, la più “brava” d’Europa? Ha accresciuto più dei suoi vicini la produttività, così da conquistare sempre maggiori quote di mercato? Ha, insomma, “meritato” la sua crescita, di fronte a paesi “sfaticati”?

I dati che abbiamo presentato nel grafico precedente non dicono questo. Sebbene la Germania sia tra i paesi più produttivi dell’Unione Europea, la sua produttività relativa al resto del continente non è cresciuta. Neppure rispetto ai paesi periferici e al suo maggiore partner commerciale, la Francia.

Sono invece calate sensibilmente le retribuzioni dei lavoratori tedeschi rispetto a quelle dei paesi periferici e della Francia (-12% dal 1999 al 2010), dando così alle merci made in Germany un vantaggio competitivo crescente, a discapito del salario dei propri lavoratori e delle imprese nel resto dell’eurozona.

Il paese forse più colpito da questa politica è proprio la Francia. Mentre infatti in termini assoluti la produttività dei “PIIGS” è inferiore a quella tedesca, il caso francese è molto più interessante:

...


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda ranvit il 12/03/2013, 9:05

franz ha scritto:Francamente non so se nel baillame di chi dice tutto ed il contrario di tutto qualcuno lo dica o no. .


Appunto! Allora è pretestuoso che lo si sventoli come spauracchio, addebitandolo a chiunque voglia ragionare sulla reale necessità di restare nell'euro!

franz ha scritto:Credo sia chiaro che svalutare dà tempo a chi potrebbe sprecarlo e non svalutare potrebbe dare pressing a chi vorrebbe prendersela comoda ... ma che per svalutare (concretamente) dovremmo uscire unilateralmente dall'euro (cosa non prevista istituzionalmente) mentre "dentro" un certo pressing dobbiamo per forza subirlo. E credo che ci convenga subire il pressing e reagire piuttosto che grattarci le balle come abbiamo fatto in questi 15 anni..


Che non sia prevista è un'altra delle imbecillità dell'euro...ma se un Paese volesse farlo non credo che non possa! Ci sono mille modi.. ;)
Certo che bisogna fare pressing, lo sto dicendo da un anno (primi mesi del Governo Monti)! Ma se non accettano di "ammorbidire" e continua il ns strangolamento (tutti i soldi risparmiati con tasse e sacrifici impegnati solo per pagare interessi ed aiutare Paesi in difficoltà...e non: vedi Germania...senza poter dedicare neanche un euro alla crescita) che si fa?
Ci lasciamo strangolare senza reagire, perchè abbiamo fatto le cicale per qualche decennio?


franz ha scritto:PS: se il meridione d'Italia ritiene che sia vantaggioso uscire dall'Euro, lo faccia. Esca. Io credo che al nord non convenga e nemmeno al Sud ma se tu hai idee diverse, sostienile.


Chi l'ha detto?
Non c'è niente da fare! Quando sei in difficolta inventi di tutto, accreditando la scemenza di turno all'interlocutore!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda franz il 12/03/2013, 9:32

Per quanto riguarda i salari reali, ecco un bel grafico PPP (parità di potere d'acquisto)$

http://noisefromamerika.org/articolo/ne ... ment-95465

Se fosse vero che la germania ha compresso i salari e quindi da qui è partita per esportazioni prossime al 40% del PIL, allora perché l'Italia, i cui salari sono cresciuti molto meno, non ha visto le sue esportazioni esplodere?

Il fatto è che chi esporta il 40% del PIL deve anche importare altrettanto (o almeno cercare di non sbilanciarsi troppo) e questo comporta l'arrivo di merci piu' economiche. Anche se i salari stagnano, il rapporto tra redditi e costo dei beni e servizi tende a migliorare, soprattutto per chi deve stare attento alla spesa e cerca i prezzi migliori.

Da qui si spiega come il salario reale PPP tedesco sia salito.

In rete c'è da un po' questo interessante filmato. Vero o non vero, meglio vederlo e poi chiunque di voi fa la spesa in Italia puo' confrontare i prezzi che conosce con quelli tedeschi.
http://www.byoblu.com/post/2013/01/21/I ... x?page=all
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Debutta Alternative für Deutschland

Messaggioda mauri il 13/03/2013, 17:43

anche nella prosperosa germania nasce un partito che ritengo abbia un atteggiamento ambiguo, «Vogliamo che i Paesi che non riescono a stare nell'euro o non vogliono possano uscire», e che sfrutterà il malinteso fuori dall'euro per accumulare consenso, grillo docet?
dai coltiviamoci l'orticello di casa che saremo soli e felici?
ciao mauri


«Fuori dall'euro chi non può o non vuole»
l nuovo partito anti-euro in Germania non è ancora nato, ma la sua prima riunione, lunedì sera nel paesino di Oberursel, sulle colline del Taunus a Nord di Francoforte, ha già attratto una piccola folla, vociante e "arrabbiata". Gli organizzatori sono stati costretti a spalancare le porte del Municipio locale per far posto a simpatizzanti arrivati anche da oltre cento chilometri di distanza, nonostante l'abbondante nevicata fuori stagione. Un migliaio di persone circa, per la più parte dalla mezza età in su, che sono stanche dei salvataggi dei Paesi europei in difficoltà con i denari dei contribuenti tedeschi e che sognano, se non il ritorno al marco, «la fine di questo euro», lo slogan scritto a chiare lettere nella sala di Oberursel.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AbIiyPdH
mauri
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1961
Iscritto il: 16/06/2008, 10:57

Re: EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

Messaggioda franz il 13/03/2013, 17:57

E' la democrazia, bellezza (rivolto in generale, non a chi scrive).
I tedeschi sono molto pro euro (mi pare che in un sondaggio fatto siano il paese con il numero piu' basso di euroscettici) ma ovviamente qualche testa calda è giusto (nel senso di normale) che ci sia.
Come da noi, che siamo un popolo ormai credo nettamente antifascista, qualche nostalgico esiste sempre.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 4 ospiti