Referendum senza quorum

[franz]

Se devo dare fiducia alla stampa, si parla del solo Art 71 e quindi delle leggi ordinarie.
Le modifiche alla Cost sono in altro articolo.

Limite numerico ai referendum?
Non esistendo un limite numerico alla attuale (sovra)produzione alle Camera, di pessima qualità, non è il caso.
Esistessero limiti, li imporrei alche al Parlamento.

In Svizzera ci sono 4 referendum day all'anno.
Le date di votazione sono già fissate tutte in anticipo.
https://www.bk.admin.ch/ch/i/pore/va/vab_1_3_3_1.html

Il numero richiesto pare 500'000 ma sono sempre in attesa di leggere il testo ufficiale, che non trovo.

Qualche anima gentile me lo passa?

Durerà pochi giorni ma almeno so di cosa si parla.

[franz]

scusate! Trovata! Alla Camera

http://www.camera.it/leg18/995?sezione= ... e=-e-tipo=

PROPOSTA DI LEGGE COSTITUZIONALE

Art. 1.

  1. All'articolo 71 della Costituzione sono aggiunti, in fine, i seguenti commi:

   «Quando una proposta di legge ordinaria è presentata da almeno cinquecentomila elettori e le Camere non la approvano entro diciotto mesi dalla sua presentazione, è indetto un referendum per deliberarne l'approvazione, salvo che i promotori non vi rinunzino e a condizione che la Corte costituzionale lo giudichi ammissibile.
   Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
   Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta i principi e i diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione nonché i vincoli europei e internazionali, se non ha contenuto omogeneo e se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi.
   Sull'ammissibilità del referendum la Corte costituzionale giudica, su istanza dei promotori, anche prima della presentazione della proposta di legge alle Camere, purché siano state raccolte almeno centomila firme.
   La proposta sottoposta a referendum è approvata se ottiene la maggioranza dei voti validamente espressi.
   Se le Camere approvano la proposta in un testo diverso da quello presentato e i promotori non vi rinunziano, il referendum è indetto su entrambi i testi. In tal caso l'elettore che si esprime a favore di ambedue ha facoltà di indicare il testo che preferisce. Se entrambi i testi ottengono la maggioranza dei voti validamente espressi, è approvato quello che ha ottenuto complessivamente più voti.
   La legge determina le modalità di attuazione del referendum previsto dal presente articolo».

Questo l'articolo, unico. Nel pistolotto soprastante c'è tutta la loro spiegazione.
Attualmente non ci sono emendamenti.
Dalla discussione in Commissione emerge un nuovo testo:

CAMERA DEI DEPUTATI
Martedì 18 dicembre 2018
116.
XVIII LEGISLATURA
BOLLETTINO
DELLE GIUNTE E DELLE COMMISSIONI PARLAMENTARI
Affari costituzionali, della Presidenza del Consiglio e Interni (I)
ALLEGATO
ALLEGATO

Modifica all'articolo 71 della Costituzione in materia di iniziativa legislativa popolare. C. 726 cost. Ceccanti e C. 1173 cost. D'Uva.

NUOVO TESTO DELLA PROPOSTA DI LEGGE C. 1173 ADOTTATO COME TESTO BASE

ART. 1.

  1. All'articolo 71 della Costituzione sono aggiunti, in fine, i seguenti commi:
  «Quando una proposta di legge è presentata da almeno cinquecentomila elettori e le Camere non la approvano entro diciotto mesi dalla sua presentazione, è indetto un referendum per deliberarne l'approvazione.
  Il referendum non è ammissibile se la proposta non rispetta i princìpi e i diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione nonché i vincoli europei e internazionali, se è ad iniziativa riservata, se presuppone intese o accordi, se richiede una procedura o una maggioranza speciale per la sua approvazione, se non provvede ai mezzi per far fronte ai nuovi o maggiori oneri che essa importi e se non ha contenuto omogeneo.
  Sull'ammissibilità del referendum la Corte costituzionale giudica su istanza dei promotori prima della presentazione della proposta di legge alle Camere, purché siano state raccolte almeno centomila firme.
  La proposta sottoposta a referendum è approvata se ottiene la maggioranza dei voti validamente espressi.
  Se le Camere approvano la proposta in un testo diverso da quello presentato e i promotori non rinunziano, il referendum è indetto su entrambi i testi. In tal caso l'elettore che si esprime a favore di ambedue ha facoltà di indicare il testo che preferisce. Se entrambi i testi ottengono la maggioranza dei voti validamente espressi, è approvato quello che ha ottenuto complessivamente più voti.
  La legge disciplina l'attuazione del presente articolo, il concorso di più proposte di legge popolare, le modalità di verifica dei mezzi per far fronte a nuovi o maggiori oneri anche in relazione al loro eventuale adeguamento da parte dei promotori, le modalità di verifica dell'ammissibilità del referendum sul testo approvato dalle Camere da parte della Corte costituzionale, nonché la sospensione del termine previsto per l'approvazione della proposta nel caso di scioglimento delle Camere».

[flaviomob]

Il referendum costituzionale del 2001 si tenne perché la Lega raccolse 500.000 firme. Certo non perché lo volle D'Alema, che non aveva il potere di farlo.

[franz]

Il referendum costituzionale del 2001 si tenne perché la Lega raccolse 500.000 firme. Certo non perché lo volle D'Alema, che non aveva il potere di farlo.

La mia memoria vacilla.
Ero quasi convinto che la riforma del 2001 fosse stata approvata a maggioranza qualificata (quella del centro destra non lo fu) ma che si fece il referendum per volontà dei sostenitori, non dei contrari.

[Robyn]

La Svizzera è completamente diversa addirittura fà i referendum confermativi sulle leggi del parlamento.Il sistema della comparazione svizzera è completamente da evitare perche possono entrare in contrasto parlamento e corpo elettorale.Se un disegno di legge di iniziativa popolare supera il filtro di costituzionalità e successivamente passa al referendum bisogna legiferare secondo lo spirito di quel referendum perche in questo caso è il corpo elettorale che ha legiferato.Se il parlamento approva una legge differente da quella di iniziativa popolare,la corte costituzionale attraverso la richiesta dei referendari prende la legge e la riporta allo spirito originario.In linea teorica una volta passato il filtro costituzionale e superato il referendum la legge non necessiterebbe neanche della ratifica parlamentare diventerebbe legge perche è il corpo elettorale che ha legiferato.Però questo nella pratica non avviene perche una legge ha comunque bisogno di decreti attuativi ed altri interventi per cui necessita dell'intervento del parlamento che non può snaturare la legge.In breve non serve un'altro referendum ne tantomeno sù proposte comparate.In merito a D'Alema mi ricordo un'altra cosa e cioè di una riforma presidenziale che non è mai arrivata in parlamento ma è finita su un binario morto.D'Alema diceva io ti dò il presidenzialismo ma tu Silvio non mi tocchi l'indipendenza della magistratura,per poi finire sù un binario morto cassata da Silv Berlusconen.Questo non è un modo di procedere non è spirito costituente le riforme costituzionali non possono basarsi sù uno scambio ma devono essere organiche avere una logica

[franz]

La Svizzera è completamente diversa addirittura fà i referendum confermativi sulle leggi del parlamento.Il sistema della comparazione svizzera è completamente da evitare perché possono entrare in contrasto parlamento e corpo elettorale.

Appunto.
CH: leggi ordinarie = referendum confermativo facoltativo (prima che entrino in vigore) nessun limite per materie
ITA: leggi ordinarie = referendum abrogativo, dopo che sono entrate in vigore (creando problemi di continuità) ma alcune leggi non sono abrogabili

CH: Costituzione = Iniziativa popolare per modifica limitata sia con articolato sia con testi sommario o anche revisione generale. Le camere devono per forza decidere (accettare o rifiutare) e poi si vota su un testo solo o su due (se le camere lo redigono).
ITA: Costituzione = nulla dal basso.

CH: trattati e modifiche cost. = referendum obbligatorio
ITA: Trattati vietati e costituzione solo in alcuni casi.

Faccio notare che ne caso di doppia votazione (sul testo popolare e parlamentare) in CH non si decide sulla base di chi prende piu' voti tra i due testi (come fa la proposta grillina) ma c'è una terza domanda sulla scheda:
se entrambi i quesiti fossero approvati, quale dei due volete che vada in vigore?

Nessun contrasto tra camere e popolo. Decide il popolo.

[Robyn]

Quello di cui parlo è il referendum propositivo esistente in tutta Europa e non capisco perche bisogna imitare un modello diverso che non ci appartiene.Anche a scuola gli altri copiavano dai più bravi solo che i più bravi prendevano 7 chi copiava prendeva sempre 4.Imitare e copiare non è mai una buona idea

[flaviomob]

Si potrebbe introdurre, contestualmente alla scheda del referendum (propositivo), un quiz per verificare che l'elettore conosca in profondità l'argomento oggetto della legge da approvare. Per chi supera il test, il voto è valido. Per gli altri è nullo.

Si potrebbe fare anche per le elezioni politiche, a questo punto.

[franz]

Quello di cui parlo è il referendum propositivo esistente in tutta Europa e non capisco perche bisogna imitare un modello diverso che non ci appartiene.Anche a scuola gli altri copiavano dai più bravi solo che i più bravi prendevano 7 chi copiava prendeva sempre 4.Imitare e copiare non è mai una buona idea

Non mi risulta che ci siano referendum propositivi in tutta Europa.
A parte il fatto che manca in Italia, e quindi "tutta" l'europa già viene a cadere, il referendum propositivo (chiamato "iniziativa poplare") è presente solo in Svizzera. In Germania c'è a livello di Länder ma non a livello federale. Non c'è in Francia, dove solo il presidente, su richiesta delle camere, può indire referendum. In Spagna come ben sappiamo è illegale. Nel Regno unito non c'è. Esiste la possibilità di referendum consultivi su temi di alto livello quali:

To abolish the Monarchy;
To leave the European Union;
For any of the nations of the UK to secede from the Union;
To abolish either House of Parliament;
To change the electoral system for the House of Commons;
To adopt a written constitution; and
To change the UK’s system of currency.
(Lista non esaustiva)

Fuori dai confini europei l'altro grosso caso di studio è la California, dove si chiama "proposition". Le proposition sono presenti anche negli altri stati americani ma il caso californiano è il piu' studiato.

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie ... d=AEBJueAH

https://www.bk.admin.ch/bk/it/home/diri ... olari.html
https://www.ilpost.it/2012/11/07/i-refe ... i-uniti-2/

Va da se' che si vanno a studiare i casi ... di studio (quindi Svizzera e California) e che si puo' anche cercare di fare la ruota quadrata ma se gli altri la fanno rotonda, un motivo c'è

[Robyn]

Mi sono accorto senza volerlo che quello californiano è lo stesso di cui parlo ma con alcune differenze
Flaviomob si potrebbe fare il test e una volta inserita la scheda nell'urna esce uno scontrino con scritto sopra ritenta sarai più fortunato come nelle gomme americane
Questa la proposta di Riccardo Magi di +Europa
http://www.radicali.it/rubriche-deputat ... arlamento/