Quelli che danno consigli all'opposizione (su come perdere)

[lucameni]

ma al di là di tutto dovrebbero far sorridere (altro termine?) questi consigli "disinteressati" su come fare opposizione: ovviamente blanda blanda.
Anzi magari non farla proprio.
O meglio: non si tratta di consigli ma di pretese.
Il che la dice lunga sia su chi lo pretende dalla maggioranza, sia su chi lo pretende dal lato dell'opposizione presunta (molto presunta visto che per questi signori la priorità è fare opposizione a chi fa opposizione).

[pierodm]

Luca ha pienamente ragione, e quello che dice mi sembra detto con chiarezza difficilmente contestabile.

Ma è mai possibile, accidenti accidentaccio, che in questo paese, in questa sinistra (o quello che è il PD) non sia possibile avere mai una posizione netta, semplice e chiara su qualcosa?
Dico: se in giro per l'Europa c'è una destra grottesca, una destra che si dichiara apertamente eversiva, un leader prennemente sospeso tra il ridicolo e il pericoloso, questa è la destra attualmente al governo in Italia e questo è il suo capo.
Come si fa a parlare di "bipartizan", di "dialogo", di "tavoli condivisi" con questa roba qua?
Dieci, dodici anni di esperienze e di evidenze non sono serviti a niente?
Progressisti e destra democratica di mezzo mondo si fa quattro risate su Berlusconi, e l'altro mezzo si preoccupa, e noi stiamo ancora qui a discutere sulla "demonizzazione"?
Questo Piccolo Cesare fa pappa e ciccia con Bush e Putin - due tra i peggiori leader mondiali, tra quelli potenti, due contestati e sdrucinati nei loro stessi paesi - e noi siamo qui a cercare il pelo nell'uovo su come, quanto e perché "fare opposizione"?

E' vero: la patente a punti e magari anche il grembiulino ai pischelletti delle elementari sono provvedimenti che si possono condividere. E' questo genere di cose che dovrebbero portare alla "opposizione costruttiva"?
Qui si parla di Costituzione, di giustizia, di presidenzialismo, di strutture economiche, altro che grembiulini.
La "gente" è più sensibile ai grembiulini che ai discorsi sui massimi sistemi? Forse che sì, forse che no: dipende da quale gente.
Ma facciamo finta che sia forse che sì: allora convinciamo la gente che i grembiulini sono una fregatura, una presa per il culo, e no che ci accodiamo alla fregatura.
Uno dei doveri dell'opposizione - specialmente in presenza di un regime mediatico che rincoglionisce la "gente" - è quello di fare informazione, di svelare le magagne e le truffe intellettuali del Tappetaro Ambizioso, e di chiamare la "gente" alle proprie responsabilità: gente che nella propria vita privata, nei propri piccoli affari non si farebbe mai fregare dai piccoli tappetari che girano piazze e mercati, e che diventa improvvisamente ottusa quando il tappetaro si mette il doppiopetto e la cravatta a pois.

Non ci piace lo stile di Di Pietro? Neanche a me piace. Ma è lo stile che sa farsi ascoltare da un certo tipo di "gente": non è quello che si vuole, ossia raccogliere i consensi di "un certo tipo di gente", quella che non ha la "puzza sotto al naso", quella diversa dagli "intellettualoidi" di sinistra, quella "non ideologizzata", quella che "parla come magna"?
Io preferisco lo stile di Nanni Moretti e di Flores d'Arcais. Ma non è una questione di stile.
Non è la questione del dito, ma della luna: eppure, a sinistra sembra che tutti siano appassionati a discutere del dito, delle dita, dell'unghia e del polpastrello. La politica come ditologia.

[Paolo65]

A me pare che i veri rimbambiti siano i leader del PD. Se solo svolgessero con coerenza un'opposizione chiara,non urlata,facendo intendere ai suo elettori dove è possibile dialogare con la DX e dove no,oggi non staremmo a questo punto: al minimo dei consensi e con un Di Pietro che fa da contenitore dei delusi del PD.

Invece pare di capire,anche se non detto chiaramente, che molti elettori vorrebbero che Veltroni si accodi all'IDV e faccia muro su tutto.

E' di certo un modo di fare opposizione,ma non è quella di un partito moderno che vuole dirsi riformista.

Paolo

[ranvit]

Luca ha pienamente ragione, e quello che dice mi sembra detto con chiarezza difficilmente contestabile.

Ma è mai possibile, accidenti accidentaccio, che in questo paese, in questa sinistra (o quello che è il PD) non sia possibile avere mai una posizione netta, semplice e chiara su qualcosa?
Dico: se in giro per l'Europa c'è una destra grottesca, una destra che si dichiara apertamente eversiva, un leader prennemente sospeso tra il ridicolo e il pericoloso, questa è la destra attualmente al governo in Italia e questo è il suo capo.
Come si fa a parlare di "bipartizan", di "dialogo", di "tavoli condivisi" con questa roba qua?
Dieci, dodici anni di esperienze e di evidenze non sono serviti a niente?
Progressisti e destra democratica di mezzo mondo si fa quattro risate su Berlusconi, e l'altro mezzo si preoccupa, e noi stiamo ancora qui a discutere sulla "demonizzazione"?
Questo Piccolo Cesare fa pappa e ciccia con Bush e Putin - due tra i peggiori leader mondiali, tra quelli potenti, due contestati e sdrucinati nei loro stessi paesi - e noi siamo qui a cercare il pelo nell'uovo su come, quanto e perché "fare opposizione"?

E' vero: la patente a punti e magari anche il grembiulino ai pischelletti delle elementari sono provvedimenti che si possono condividere. E' questo genere di cose che dovrebbero portare alla "opposizione costruttiva"?
Qui si parla di Costituzione, di giustizia, di presidenzialismo, di strutture economiche, altro che grembiulini.
La "gente" è più sensibile ai grembiulini che ai discorsi sui massimi sistemi? Forse che sì, forse che no: dipende da quale gente.
Ma facciamo finta che sia forse che sì: allora convinciamo la gente che i grembiulini sono una fregatura, una presa per il culo, e no che ci accodiamo alla fregatura.
Uno dei doveri dell'opposizione - specialmente in presenza di un regime mediatico che rincoglionisce la "gente" - è quello di fare informazione, di svelare le magagne e le truffe intellettuali del Tappetaro Ambizioso, e di chiamare la "gente" alle proprie responsabilità: gente che nella propria vita privata, nei propri piccoli affari non si farebbe mai fregare dai piccoli tappetari che girano piazze e mercati, e che diventa improvvisamente ottusa quando il tappetaro si mette il doppiopetto e la cravatta a pois.

Non ci piace lo stile di Di Pietro? Neanche a me piace. Ma è lo stile che sa farsi ascoltare da un certo tipo di "gente": non è quello che si vuole, ossia raccogliere i consensi di "un certo tipo di gente", quella che non ha la "puzza sotto al naso", quella diversa dagli "intellettualoidi" di sinistra, quella "non ideologizzata", quella che "parla come magna"?
Io preferisco lo stile di Nanni Moretti e di Flores d'Arcais. Ma non è una questione di stile.
Non è la questione del dito, ma della luna: eppure, a sinistra sembra che tutti siano appassionati a discutere del dito, delle dita, dell'unghia e del polpastrello. La politica come ditologia.

Tutto vero quello che dici pierodm!
Ma...come pensi di ribaltare la situazione se gli italiani preferiscono in maggioranza questo Cd?
Urlando "al lupo al lupo"? Lo si è fatto per 15 anni! Il solo risultato è stato di aumentare ancora di piu' gli elettori che votano per il Cd!

Forse bisogna essere un po' piu' figli di mappina....che non è una piccola mappa....come diceva Toto'!
Tipo dialogare per far emergere i difetti e le magagne di questo Cd....ma anche per fare alcune riforme (quelle possibili) utili al Paese. Non ti pare?

Vittorio

[gabriele]

Vittorio, vorresti far fare il lupo ai vitelli?

E poi non sai che loro sono più lupi dei lupi?

...e si ritorna a bomba...quali riforme? e soprattutto: COME? (la domanda ovviamente non è rivolta a te).

I nostri politici non sanno rispondere perché non sono a contatto del popolo. Non sanno cosa occorra oggi e quei pochi che lo sanno sono o troppo deboli o troppo emarginati per far emergere le loro posizioni.

"Io sono stato eletto per reggere, non per leggere."

Gabrive

Tutto vero quello che dici pierodm!
Ma...come pensi di ribaltare la situazione se gli italiani preferiscono in maggioranza questo Cd?
Urlando "al lupo al lupo"? Lo si è fatto per 15 anni! Il solo risultato è stato di aumentare ancora di piu' gli elettori che votano per il Cd!

Forse bisogna essere un po' piu' figli di mappina....che non è una piccola mappa....come diceva Toto'!
Tipo dialogare per far emergere i difetti e le magagne di questo Cd....ma anche per fare alcune riforme (quelle possibili) utili al Paese. Non ti pare?

Vittorio

[Paolo65]

Continuo a restare del parere che le carte dell'avversario andrebbero sempre viste, ma soprattutto avere un gioco proprio.

Il PD non pare avere giochi da mostrare e qualcuno vorrebbe pure che non vedesse quello della DX.

Visto che non si ha un gioco proprio si potrebbe giocare almeno di rimessa, dicendo cosa va bene e cosa va male nelle proposte della DX, e se la somma non è negativa,su quelle si può cercare una convergeza.

Ma stiamo perdendo tempo: se il PD non si da un gioco la partita è chiusa sia contro la DX che con l'IDV che dragherà voti dal partito fantasma.

Paolo

[lucameni]

Ammesso che sia un gioco - e non vedo giochi di sorta - se il "gioco" è prendere o lasciare a che gioco giochiamo?
Perchè i progetti ci sono, si possono leggere, sono stati chiariti da tempo (a mio avviso da ben 14 anni, ma il discorso porterebbe lontano).
A quel punto come si gioca?
E un gioco che contempla il coraggio di dire un NO chiaro a qualcosa - almeno a qualcosa proprio di inaccettabile - oppure, come ci raccontano coloro che danno consigli all'opposizione come non opporsi, azzardare dei no è dimostrazione di mancanza di riformismo?
Le domande - retoriche - che si continuano a porre da parte nostra sono solo queste.

[franz]

Ammesso che sia un gioco - e non vedo giochi di sorta - se il "gioco" è prendere o lasciare a che gioco giochiamo?
Perchè i progetti ci sono, si possono leggere, sono stati chiariti da tempo (a mio avviso da ben 14 anni, ma il discorso porterebbe lontano).
A quel punto come si gioca?

Che sia un gioco o non lo sia, poco importa. Anche una cosa che non è un gioco puo' essere vista come tale. E viceversa.
Esiste una disciplina matematica (la teoria dei giochi) che si adatta alla biologia, alla psicologia, all'economia, alla politica. Il che non vuol dire che quelle cose siano un gioco.

Ogni agonismo in cui piu' attori si muovono, per raggiungere un obiettivo (individuale o comune), è interpretabile come gioco, in cui seguire strategie e tattiche. Puo' piacerci o ppure no ma chi le conosce ha piu' possibilità di vincere (raggiungere il suo obbiettivo). Quindi meglio conoscere che ignorare.
Chi non le conosce probabilmente non sa nemmeno di "essere giocato".

Come si gioca, chiedi. Tipicamente uno muove (il bianco) e l'altro risponde (il nero) ma se è bravo il secondo puo' invertire le parti. Ogni particolare gioco ha il suo "come". Per capirci, non giochi a dama "come" se fossero scacchi, anche se l'area di confronto è lo stesso (la scacchiera). Non giochi a morra come a poker. Il come (tecnicamente si chiama "euristica") dipende quindi dal gioco e sopratutto dalle sue regole.
Il campo d'utilizzo della teoria dei giochi è immenso e immagini che nel centrosinistra ne ignorino le basi piu' elementari (almeno si direbbe dai risultati).
Consiglio questi approfondimenti:
in campo psicologico: Eric Berne: a che gioco giochiamo?
in campo biologico: Richard Dawins: il gene egoista
in campo morale, economico e politico: Làszlo Mèrò: Calcoli Morali

Ciao,
Franz

[pierodm]

Quando le cose si complicano, Franz tira fuori la teoria dei giochi - ma anche quando non si complicano realmente e sembrano solo diventare complicate nelle mani di questa coalizione strampalata (tale io considero il PD, nonostante il suo involucro unitario).
Ricordo che a suo tempo, a dimostrazione della bontà della teoria, fu portata ad esempio la crisi dei missili cubani, nella quale l'Oracolo decretò che bisognava fare la faccia feroce ai sovietici.
Sicuramente fu un perfezionamento del "si vis pacem para bellum" già elaborato dai Romani con mezzi di fortuna, anziché quelli altamente tecnologici a disposizione dei consulenti del governo americano di allora: ma ai Romani - si sa -fare la faccia feroce veniva naturale, mentre la connaturata mitezza yankee aveva bisogno di essere sferzata e indirizzata da un adeguato training autogeno.

Certo: qui, adesso, la questione di cui discutiamo appare un po' più semplice.
Per esempio, un mio vecchio zio - un villico di Stimigliano Scalo, analfabeta ma poeta a braccio, pronto di mente come Bertoldo e di sapida facezia - nelle frequenti controversie paesane di una cosa soprattutto non si fidava: dei consigli dei suoi "concorrenti", sia che si trattasse di come gestire l'orto, sia che si stesse giocando una mano di scopone - e dire che non aveva davanti una faccia come quella dell'Omino di Arcore, dalla quale avrebbe girato alla larga senza nemmeno dargli la possibilità di dare consigli, diretti o indiretti, e meno che mai ci avrebbe giocato a scopone.
Ma zio Nello era un uomo semplice - per di più comunista - nato povero e morto altrettanto.

Il problema non è quello di mettersi o non mettersi alla ruota di Di Pietro.
Il problema è che, pur di non dare l'impressione di mettersi alla ruota di Di Pietro, si rinuncia agli argomenti propri dell'opposizione.
In altri termini: gli argomenti usati da Di Pietro sono quelli che il PD avrebbe dovuto usare, non come "espediente" o come pretesto polemico, ma come naturale prodotto di una visione diversa della politica e dei vari temi sul tappeto rispetto al PDL.
Magari - come ho detto - con un altro stile e con altro spessore, rispetto a quello casereccio e ruspante di Di Pietro.

[lucameni]

La teoria dei giochi?
Qualcosina studiato in economia.
Non mi era ignota.
Ma qui parlare di "giochi" mi pare venga usato in altro senso, come se fossimo in una normale dialettica democratica.
E qui ribadisco il mio dissenso, perchè - usando questa terminologia - vedo un solo giocatore e gli altri che stanno a guardare facendo forse finta di giocare.
Se è solo uno che "gioca" - e male, barando e proponendo giocate truffaldine - gli altri che stanno a guardare, piuttosto che fare finta di giocare dicendo che tutto va bene, potranno dissentire?
Spero di si.
Poi se si ritiene sia riformista che la maggioranza di governo diriga le scelte dell'opposizione, che dire?
Anzi meglio non dica nulla!