L’austerità non è solo figlia della stupidità

[franz]

riprendendo il discorso ...

L'Itala è prima col 28,4%, poi gli Usa col 23,9%, la Grecia col 21,1%, la Spagna col 20,2%, la Francia col 17,4%, la Germania con l'8,3%. L'Italia ha un 242% in più della Germania.
Ma a me che me ne frega delle percentuali? Allora ho calcolato quanto do io come mia quota per coprire il fabbisogno, e quanto gli altri.
Da Wikipedia ho preso i valori dei pil e il numero di abitanti, ho calcolato i fabbisogni secondo le % di sopra e li ho divisi per il numero di abitanti.
Mi è venuto che ciascun cittadino contribuisce con (i dati sono in dollari per abitante):
Germania: 12.368, Usa 9.389, Spagna 6.923, Italia 5.656, Francia 4.605 e Grecia 3.476.

ora che abbiamo chiarito che si parla del fabbisogno finanziario (rimborso titoli in scadenza + deficit da finanziare) non capisco come la germania 8.3% del suo pil / abitanti dia la cifra che mostri
io uso questa fonte: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal ... h_database
cerca
Economy and finance
-National accounts (including GDP) (na)
--Annual national accounts (nama)
---GDP and main components (nama_gdp)
-----GDP and main components - Current prices (nama_gdp_c)

la fonte ufficiale ue mi indica per la germania un pil per abitante di 32,600 euro (2012) che PPP vengono indicati 31,300.
per l'italia abbiamo 25,700 pil procapite (25,200 PPP)
l'8.3% del dato tedesco fa 2705 (2600 ppp) mentre il 28.4% del dato italiano fa 7300 (7150 ppp)
tutti dati in euro, procapite, 2012, arrotondati per non portarsi indietro decimali e singoli euri.

Sembra quindi che l'italiano debba sborsare solo per oneri finanziari il 260% in piu' di un tedesco (275 se ppp)

in realtà sono scettico sull'uso di questo indicatore: (rimborso titoli in scadenza + deficit da finanziare)
infatti il rimborso dei titoli in scadenza ed il finanziamento del deficit avviene sul mercato e non sono solo italiani a comprare.
e non grava su tutti ma solo su chi ha soldi da prestare allo stato in cambio di un utile costituito da interessi.

per me il vero confronto rimane quello della quota di spesa su pil: germania 45%, italia 49.9% (dati 2011).
un 5% è tanto e non si dica (fassina) che la spesa non puo' essere tagliata. nel 1980 eravamo al 40% e non erano ancora iniziati tutti quei tagli a istruzione e sanità che abbiamo visto negli anni 90.

[cardif]

Sembra quindi che l'italiano debba sborsare solo per oneri finanziari il 260% in piu' di un tedesco (275 se ppp)
in realtà sono scettico sull'uso di questo indicatore: (rimborso titoli in scadenza + deficit da finanziare)
infatti il rimborso dei titoli in scadenza ed il finanziamento del deficit avviene sul mercato e non sono solo italiani a comprare.
e non grava su tutti ma solo su chi ha soldi da prestare allo stato in cambio di un utile costituito da interessi.

per me il vero confronto rimane quello della quota di spesa su pil: germania 45%, italia 49.9% (dati 2011).

Le altre % prese da L'Espresso non le ho verificate; con quella italiana più o meno ci siamo.
Comunque, per chiarire quello che voglio dire a proposito delle %, faccio un esempio.
Se in una stanza-nazione ci sono due abitanti e due polli-ricchezza ed in un'altra tre e tre e se ciascuno mangia un pollo, avremo in termini reali che il rapporto pollo-ricchezza per abitante è pari a 1.
Se usiamo le %, nella prima un abitante mangia 1 su 2 polli, cioè il 50% della ricchezza; nell'altra ne mangia 1 su 3, cioè il 33% della ricchezza. Sembrerebbe che quello della seconda stanza ne mangia di meno, che è più povero avendo una quota minore di ricchezza.
Perciò preferisco i numeri alle %.

Il parametro de L'Espresso, secondo me, è legato al debito pubblico. Se lo Stato ripagasse i titoli in scadenza e non facesse deficit (che è un aumento di debito) potrebbe risanare il suo debito pubblico nel giro di pochi anni.
Poi è vero che questo debito dello Stato italiano è in parte un credito di parte degli stessi italiani.

Il confronto tra le spese degli Stati è più vago, secondo me. A parità di % di spesa/pil, uno Stato può spendere di più in oo.pp. e meno in assistenza o viceversa, per esempio. Che come scelta politica fa una bella differenza.
Ma anche in questo caso preferisco i valori assoluti.
https://www.google.it/search?q=spesa+pu ... t=firefox-
a&hs=VdF&rls=org.mozilla:it:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HpqEUvifJ4KU4ATHloG4BA&ved=0CDMQsAQ&biw=1024
&bih=607#facrc=_&imgdii=_&imgrc=4q2GAlF4a7ZfYM%3A%3B8PsZD63tOxJ-CM%3Bhttp%253A%252F%252F4.bp.blogspot.com%
252F-uIR6oKOAkSg%252FT5rI1QaVLiI%252FAAAAAAAAEW4%252F9cIGS1YjD30%252Fs640%252Fspesa%252Bpubblica%
252B2012.JPG%3Bhttp%253A%252F%252Fdibattitomorsanese.blogspot.com%252F2012%252F04%252Fnumeri-utili-la-spesa-
pubblica-sul-pil.html%3B600%3B384
(il link è lungo e lo spezzetta)
L'aggregato di spesa pubblica italiano è stato di 635 mld al netto, pari a 10.418 €/ab, che diventano 13.155 €/ab per la spesa totale di 801 mld.
Questi sono un dati certi, che mi fanno capire meglio le cose.
Il rapporto al pil è molto incerto, perché è nel calcolo del pil che si annida il problema. Quanta ricchezza prodotta sfugge? Se in una nazione ne sfugge di più, il confronto non è affidabile.
Che poi i 13.155 € in Italia abbiano un valore e in Germania un altro non lo ritengo rilevante, per quello che ho scritto prima: questa è la somma che un italiano che produce il suo reddito in Italia deve sostenere come sua quota per coprire la spesa che lo Stato fa in Italia, con i costi per opere pubbliche, assistenza ecc e gli stipendi che paga ai dipendenti statali italiani.

[franz]

Cerco di fare un po' di chia[ityoutube][/ityoutube]rezza, perché mi sembra che ne serva parecchia.

Comunque, per chiarire quello che voglio dire a proposito delle %, faccio un esempio.
Se in una stanza-nazione ci sono due abitanti e due polli-ricchezza ed in un'altra tre e tre e se ciascuno mangia un pollo, avremo in termini reali che il rapporto pollo-ricchezza per abitante è pari a 1.
Se usiamo le %, nella prima un abitante mangia 1 su 2 polli, cioè il 50% della ricchezza; nell'altra ne mangia 1 su 3, cioè il 33% della ricchezza. Sembrerebbe che quello della seconda stanza ne mangia di meno, che è più povero avendo una quota minore di ricchezza.
Perciò preferisco i numeri alle %.

In questo caso la statistica adeguata dice Polli_pro_capite = 1
Nessuno userebbe (se non per motivi di disinformazione) la % in quel caso. Gli statistici seri userebebro i percentili.
Ho l'impressione o che hai sbagliato esempio oppure usi (inventandoLO) quello che ti sembra migliore per dimostare quello che vuoi.

Il parametro de L'Espresso, secondo me, è legato al debito pubblico. Se lo Stato ripagasse i titoli in scadenza e non facesse deficit (che è un aumento di debito) potrebbe risanare il suo debito pubblico nel giro di pochi anni.
Poi è vero che questo debito dello Stato italiano è in parte un credito di parte degli stessi italiani.

E grazie al ##### (ironia ) se avessimo 400 miliardi ogni anno è ovvio che in 5 anni potremmo estinguere il debito. Piu' o meno come "se mio nonno avesse 5 palle, sarebbe un flipper". Non abbiamo 400 miliardi extra ogni anno e mio nonno ne aveva solo due (di palle, non di miliardi, purtroppo).

(il link è lungo e lo spezzetta)

Malgrado il raggruppamento non sono riuscito a riprodurlo e quindi non so cosa dire.

Il rapporto al pil è molto incerto, perché è nel calcolo del pil che si annida il problema. Quanta ricchezza prodotta sfugge? Se in una nazione ne sfugge di più, il confronto non è affidabile.

ISTAT fa la stima di quanta ricchezza sfugge (18%, a grandi linee) e la aggiunge al PIL (siamo obbligati a farlo dalle regole europee ed ogni paese lo fa) e quindi il rapporto debito/PIL già comprende il sommerso stimato.
Poi le stime possono essere sbagliate ma questo vale per tutti i paesi e quindi dovrebbe essere neutro.

[cardif]

Cerco di fare un po' di chiarezza, perché mi sembra che ne serva parecchia.

ok.
- l'esempio che ho fatto non ti chiarisce perché preferisco dati certi alle %; me ne farò una ragione ;
- ho provato a motivare l'uso di un parametro che ti lascia scettico ma che per altri hanno un senso e danno la misura di qualcosa;
- dal link ho preso i dati che ho riportato sulla spesa pubblica, che si possono trovare pure altrove; e comunque confrontare % di spesa pubblica su pil non serve a nulla se non si confronta la qualità della spesa;
- l'Istat fa stime che, per quanto fatte con gli stessi criteri e quindi con una ipotesi di neutralità, possono dare risultati distanti dalla realtà in modo diverso da nazione a nazione; basta accontentarsi delle stime e dei condizionali.

[franz]

Cerco di fare un po' di chiarezza, perché mi sembra che ne serva parecchia.

ok.
- l'esempio che ho fatto non ti chiarisce perché preferisco dati certi alle %; me ne farò una ragione ;
- ho provato a motivare l'uso di un parametro che ti lascia scettico ma che per altri hanno un senso e danno la misura di qualcosa;
- dal link ho preso i dati che ho riportato sulla spesa pubblica, che si possono trovare pure altrove; e comunque confrontare % di spesa pubblica su pil non serve a nulla se non si confronta la qualità della spesa;
- l'Istat fa stime che, per quanto fatte con gli stessi criteri e quindi con una ipotesi di neutralità, possono dare risultati distanti dalla realtà in modo diverso da nazione a nazione; basta accontentarsi delle stime e dei condizionali.

1) certo, sei tu che dovresti avere l'interesse a chiariti con esempi calzanti. Se non ci riesci amen, ce ne faremo entrambi una ragione. magari se ti capita ti consiglio di leggere un libro, dal titolo "mentire con le statistiche". Spiega non solo i trucchi con cui alcuni cercano di ingannarci, ma anche come fare statistiche serie. E devo dire che entrambi gli aspetti sono interessanti.
2) vero, e la qualità della spesa italiana è pessima per cui l'argomento è controporoducente per chi volesse sostenere la nostra spesa pubblica. Cara e scadente.
3) tutti fanno stime e qualche piccolo errore è possibile in ogni paese. Anche se in pratica penso che paesi "precisini" come la germania hanno meno possibilità di errore ed avendo meno sommerso (la metà) anche l'impatto dell'errore si riduce. in ogni caso paragonando importi tra paesi diversi le correzioni ottenibili usando PPP sono di gran lunga superiori al grado di errore nella stima del somemrso, che è fatto sulla base di metodologie internazionali. Non è che istat usa le sue ....

[flaviomob]

A me pare che i numeri postati da Cardif(f) siano chiarissimi.
Parere personale, naturalmente

[franz]

A me pare che i numeri postati da Cardif(f) siano chiarissimi.
Parere personale, naturalmente

A me no e mi pare che non abbia insistito con i suoi numeri dopo che io ho rifatto a mio modo i calcoli, ottenendo il risultato opposto. ma il problema non è chi ha ragione, è capirsi.

[cardif]

1) L'esempio che ho fatto dimostra proprio, in modo calzante, come si possono truccare i numeri con cui alcuni cercano di ingannarci, che è sotteso a quello che volevo dimostrare; forse va letto meglio;

2) La spesa pubblica in Italia è pessima, e quindi va migliorata, non ridotta; questa ovviamente è una opinione: la mia.
3) piccoli errori che si ripercuotono: un 2% in più qua, un 2% in meno là e la differenza varia del 4%.

Si possono sempre correggere i miei numeri, ci mancherebbe. Perché dovrei insistere? Basta farlo, anzicché criticare.
Però mi pare finita la discussione nel merito. Mi pare che sta diventando un po' polemica, cominciata già prima, e non so perché.

[franz]

1) L'esempio che ho fatto dimostra proprio, in modo calzante, come si possono truccare i numeri con cui alcuni cercano di ingannarci, che è sotteso a quello che volevo dimostrare; forse va letto meglio;

nel senso che i tuoi numeri erano taroccati o sbagliati? D'accordo! Ma c'è chi ha appaudito e chi come me non capendo ha chiesto, scavato e trovato il contrario.

2) La spesa pubblica in Italia è pessima, e quindi va migliorata, non ridotta; questa ovviamente è una opinione: la mia.

Ok, quindi teniamo i 60 miliardi di costo della corruzione e 35 miliardi di sussidi inutili alle imprese?
La mia opinione è diversa.

3) piccoli errori che si ripercuotono: un 2% in più qua, un 2% in meno là e la differenza varia del 4%.

si', attorno allo zero.
Ok abbiamo fatto una bella divagazione ma se rileggi il testo iniziale di bini smaghi, possiamo rimettere il campanile al centro del villaggio.
Il succo rimane quello: l'austerità è stata imposta come necessaria a chi non ha fatto prima quello che andava fatto.
Il problema non è l'austerità ma cio' che da sempre causa le crisi in italia: le sue condizioni quadro: clientelismo, burocrazia, norme complesse, strutture insufficenti, inefficenze, corruzione, condizioni quadro da terzo mondo, mancanza di meritocrazia, PA da quarto mondo e tante cose che qui discutiamo da anni e anni. Non è giocando coi numeri che possiamo dimostrare che il problema è un altro.

[cardif]

nel senso che i tuoi numeri erano taroccati o sbagliati?

1) Parlo dell'esempio sui polli! Il confronto tra i valori assoluti e le % l'ho fatto per dimostrare come si possono taroccare per alterare classifiche! (ma di che stiamo parlando?)
2) e che c'entra il costo della corruzione? Stanno nella spesa pubblica? Era Signorile (ministro PSI) che voleva istituzionalizzare il 5% di sovrapprezzo sull'importo dell'appalto che l'impresa appaltatrice avrebbe dovuto pagare come tangente alla politica, mica io! Sugli sprechi ho già dato abbondantemente, altrove.
3) ripeto: +2% e-2%: la differenza fa 4%, non 0%.

Ok., rimettiamo il campanile al centro.
Prima ho espresso una opinione concorde con l'assunto del titolo; ho scritto: "E quindi: perché strangolarsi con un rigore eccessivo?"
E ho pure scritto: "L'attuazione dell'austerità passa attraverso due vie. La riduzione della spesa, che si ottiene principalmente evitando lo spreso del denaro dei cittadini, come quello delle spese non produttive per la collettività; e questo dovrebbe essere un principio da mettere in Costituzione, non quello ridicolo del pareggio di bilancio. Ed attraverso il rilancio della produttività, con riforme incentivanti:
"riforme strutturali che aumentino il potenziale di crescita", come scrive Smaghi."
Ricominciamo d'accapo; ma leggendo meglio. Anche se non sono proprio le parole che hai scritto tu, mi pare che il senso è quello. Ma non è che ogni volta si devono ripetere esattamente quelle già abbondantemente ripetute.