Gli errori dei sindacati...ultimo caso.

[chango]

eviterei di mettere famiglie e imprese che se ne vanno sullo stesso piano.

Io invece lo faccio, considerando che la stragrande maggioranza delle imprese italiane è "micro" (vado a memoria ma >85% e <92%) e la metà delle micro è costituita da imprese individuali o familiari.

ovvio che per te, vivendo in Svizzera, italiani e polacchi pari sono. se vivessi in Italia, caso mai a Formigine, il fatto che un'azienda di punto in bianco chiuda lasciando a casa 40 persone aggravando dove vivi una situazione di crisi/disagio forse non ti lascerebbe così equidistante. forse avresti la percezione di essere sulla stessa barca.

Veramente la pensavo già nello stesso modo il secolo scorso, quando vivevo in Italia. Dopo aver avuto fiat, alfa e lancia, per la prima volta comprai un'audi. Consapevole del possibile disagio per i lavoratori italiani (amplificato ovviamente dalla retorica nazionalista che lacrimava sul "comprare italiano") ho considerato tuttavia che anche gli operai tedeschi erano meritevoli e con grande probabilità una buona parte delle maestranze era pure costituita da lavoratori italiani. Ricordavo inoltre paginate retoriche sull'internazionalismo proletario per cui in fondo non mi pareva di far torto a nessuno se "compravo tedesco". Semplicemente compravo un'autovettura che ritenevo migliore, nel mio pieno e legittimo interesse, lo facevo e premiando i lavoratori d'oltralpe, qualunque nazionalità avessero. Il passo successivo è automatico, dopo aver conosciuto all'estero tanti imprenditori italiani che erano scappati con l'ondata degli anni 70 e si erano affermati ovunque per capacità e qualità mentre in patria arrancavano tra burocrazia, insicurezza, ingiustizia, sopprusi vari.

il fatto che la maggioranza delle imprese italiana sia una micro-impresa non implica, anzi, che la maggioranza delle imprese imprese che delocalizzano lo sia.

la questione non è comprare tedesco o italiano. è cancellare un'attività economica da un giorno all'altro fregandosene delle conseguenze che esso comporta. non è proprio lo stesso disagio.

[franz]

il fatto che la maggioranza delle imprese italiana sia una micro-impresa non implica, anzi, che la maggioranza delle imprese imprese che delocalizzano lo sia.

Vero. Bisognerebbe fare uno studio approfondito. Dal mio punto di osservazione, che pero' è parziale, arrivano esclusivamente micro aziende. da tutta Italia, non solo dal Nord.

la questione non è comprare tedesco o italiano. è cancellare un'attività economica da un giorno all'altro fregandosene delle conseguenze che esso comporta. non è proprio lo stesso disagio.

Il fallimento sarebbe meglio? Poi non è "cancellare" ma spostare. Bisogna chiedersi perché, saper prevenire. Criticare ex-post è molto facile ma è un'aggravante per una classe politica che "ex-ante" ha condotto l'Italia in questa situazione, con centinaia di migliaia di imprese che chiudono, 50'000 cittadini che fuggono (un gran parte laureati e diplomati) e mi pare mezzo milione di posti di lavoro persi.

[ranvit]

Questa "chiacchierata" tra franz e chango è l'esempio classico di come le distanze tra le due sinistre sia gigantesca. Non c'è alcuna possibilità di trovare un punto d'incontro. La logica direbbe di separarsi...
Non entro nemmeno nel merito della discussione; inutile!

Personalmente penso che le imprese, in quanto produttori di ricchezza (posti di lavoro e Pil) non dovrebbero nemmeno essere tassate, se non gli azionisti quando si distribuiscono gli utili. Dovrebbero inoltre essere messe nelle stesse condizioni burocratiche, di approvvigionamento energetico e sindacali delle nazioni ns concorrenti. La cosa è di una logica talmente ...logica, che solo il fanatismo ideologico frammisto all'insipienza dei sindacalisti e politici italiani (mestieranti) puo' concepire!

[cardif]

Giusto per chiudere la mia partecipazione a questo argomento, e per riferirmi al caso concreto come ho fatto anche prima, sotto il titolo scelto viene proposto il caso di un imprenditore che si lamenta perché la Cisl ha chiesto il rispetto di una norma. Anche in mancanza, in questo caso, di effetti pratici e di danni all'attività imprenditoriale, lo si considera un esempio di come i sindacati "abbiano contribuito a sfasciare l'economia dell'Italia". A me pare esagggerato ("tre è megli' che uan").
L'altro caso dell'imprenditore che rileva che "Molti italiani ce lo dicono francamente: trovano pesanti i turni di notte e quelli del week-end... preferiscono avere il sabato e la domenica liberi". Perché, c'è forse chi si diverte di più lavorando così? Se ne potrebbe concludere che gli italiani stanno bene, che non hanno necessità di fare lavori in queste condizioni, che non c'è crisi; se non fosse che non è vero. Sul lavoro agli stranieri l'imprenditore (di Treviso, dover per 20 anni ha governato la Lega) dice che "c'è chi dice che li dobbiamo accogliere, e c'è chi dice che li dobbiamo ammazzare!". Sarà una polemica a base razial-leghista. Ma non so che c'entra tutto questo col titolo e con i sindacati.

"Ovviamente! Tutte le opinioni sono rispettabili, chi ha detto il contrario???"
Ovviamente chi definisce scemenze e stupidaggini le opinioni di chi non condivide le proprie.

"Allo sfascio dell'Italia hanno contribuito in tanti....ma anche i Sindacati!
Però si batte il chiodo anche a sproposito solo contro i sindacati. Il caso proposto che c'entra? Qual è il danno arrecato in questo caso? Non ce n'è traccia, se non una sterile polemica.

"L'aria buona per ragionare per me è tutti i giorni.... "
L'aria buona per ragionare, per me ,è tutti i giorni ma anche tutte le notti

[ranvit]

Giusto per chiudere anch'io...vista l'impossibilità di dialogo tra le due sinistre.

Il caso che ha originato questo 3d è emblematico della difficoltà di fare impresa in Italia: un'imprenditore apre un'attività nel disastrato Sud assumendo ben 160 persone quasi tutti con contratto a termine (anche perchè per ora ha solo sei mesi di permesso); il sindacato che fa? Appellandosi pedissequamente ad una norma (già poco logica in una situazione normale) mette i bastoni tra le ruote.... Questo comportamento che "fa passare la voglia di fare impresa in Italia" è un tipico esempio di come i Sindacati abbiano contribuito allo sfascio del Paese.
Ricordo che la Marzotto sud a Salerno (dove io lavoravo già da 12 anni) chiuse nel 1983, lasciando 1200 persone per strada (anzi in Cig per un decennio a spese della collettività ) per l'insistenza dei sindacati che pretendevano la rotazione della Cig per 400 persone, mentre l'Azienda dopo averli selezionati li voleva a zero ore. Riassumendo: per i sindacati meglio chiudere un'azienda dove non c'è lavoro per 1200 persone piuttosto che accettare una riduzione dell'organico a 800....chiaro, o no???
Situazioni completamente diverse ma l'atteggiamento dei sindacati italiani è sempre lo stesso: meglio nulla nel rispetto delle norme (spesso demenziali) che i posti di lavoro (senza lo zampino dei sindacati.... )

Anche il caso di Treviso è sulla stessa linea: molti lavoratori italiani, dopo decenni di velleitarismi infantili inculcati da una certa mentalità politico-sindacali non vogliono lavorare la notte e festivi. E s'incazzano quando un imprenditore assume solo stranieri immigrati o delocalizza


Ovviamente! Tutte le opinioni sono rispettabili, chi ha detto il contrario???"
Ovviamente chi definisce scemenze e stupidaggini le opinioni di chi non condivide le proprie.

E chi l'ha detto?


"Allo sfascio dell'Italia hanno contribuito in tanti....ma anche i Sindacati!
Però si batte il chiodo anche a sproposito solo contro i sindacati. Il caso proposto che c'entra? Qual è il danno arrecato in questo caso? Non ce n'è traccia, se non una sterile polemica.

Vedi quanto scritto prima!

"L'aria buona per ragionare per me è tutti i giorni.... "
L'aria buona per ragionare, per me ,è tutti i giorni ma anche tutte le notti

La notte è meglio dormire, senno' si finisce col dire scemenze e stupidaggini!

[franz]

Giusto per chiudere la mia partecipazione a questo argomento, e per riferirmi al caso concreto come ho fatto anche prima, sotto il titolo scelto viene proposto il caso di un imprenditore che si lamenta perché la Cisl ha chiesto il rispetto di una norma. Anche in mancanza, in questo caso, di effetti pratici e di danni all'attività imprenditoriale, lo si considera un esempio di come i sindacati "abbiano contribuito a sfasciare l'economia dell'Italia". A me pare esagggerato ("tre è megli' che uan").

Sì, hai ragione è proprio quello il problema. Le norme. In questo specifico caso (me ce ne sono tanti) le norme sono incoerenti ma appigliandosi ad una si puo' sempre tentare di mettere i bastoni tra le ruote. Per ovvie questioni di potere. Come osi fare impresa se prima non mi contatti e ti metti d'accordo con me? Magari si dirà che le norme le scrivono i parlamenti ma è anche chiaro che certe norme (come per esempio questa che obbliga un'azienda a contattare i sindacati se vuole assumere piu' di tot) sono state scritte in accordo con in sindacati, magari a compensazione di altre cose, E sono norme che servono, come si dice a "marcare il territorio" a far capire chi comanda. E che nel loro complesso hanno contribuito al lento declino del paese, delle imprese. Le norme dunque, e non tutte di origine sindacale, sia chiaro. Si parla di un "contributo" allo sfascio ma i fattori sono tanti. Per esempio il fatto che per fare impresa (famosi i casi di alcuni grandi magazzini, ikea e non solo) ci vogliano anni, tra permessi di costruzione e mille controlli vari (ho postato qui vari casi del genere) ed alla fine, cigliegina sulla torta, poi c'è il problema delle assunzioni. Figuriamoci se non c'è qualche amico da piazzare. Ed al sud ci si mette pure la criminalità organizzata. Tutti in fondo ad estorcere denaro e risorse, con le buone o le cattive maniere, alle imprese. Poi ci si lamenta che pochi fanno impresa, che troppi chiudono o falliscono, che sempre di piu' scappano. Io poi come ho detto piu' volte molte di quelle imprese che scappano le incontro se arrivano nella mia zona. E tutti si sfogano, si aprono, mi raccontano. Nulla di nuovo che già non sappiamo. Non sto ad annoiarvi. Ma quella della normativa, le norme, e soprattutto della loro mole ed instabilità (c'è sempre una norma vecchia o nuova che non conosci e che ti fa perdere tempo e denaro) rappresenta un fattore, un onere che per molti supera anche quello fiscale. MI pare che si contesti addirittura il fato che quell'imprenditore abbia osato lamentarsi perché un sindacato richiama una norma, perché è statop scavalcato. Ma se abbiamo appena convenuto che almeno la libertà di lamentale non dovremmo toglierla a nessuno?

[cardif]

Franz:
non volevo più intervenire su questo argomento. Visto che c'era un tuo messaggio, l'ho letto e cambio idea (come chi non è cretino).
Tutto condivisibile (e già condiviso) sul fatto che oneri eccessivi sul costo del lavoro, burocrazia che intralcia ecc ecc. Che molte norme non hanno ragion d'essere e devono essere cambiate, ecc ecc
Ma a me piace ragionare per deduzione: osservo un caso e ne deduco qualcosa. (Per induzione, invece, è: ho un teorema da dimostrare: i sindacati sono il male d'Italia; allora prendo due casi a ca..so; come in questo caso).

Rimangono, in questo caso, due domande a cui non è stata data risposta:
1) quale danno-intralcio o altro hanno ricevuto gli imprenditori citati all'attività d'impresa da parte dei sindacati, oltre al fastidio della risposta che il primo ha dovuto dare?
2) si può decidere di non rispettare una legge/norma se non è di propria convenienza, anche nel caso che la si ritenga sbagliata?

Dalla mancanza di risposte ho dedotto che ci sono polemiche per riempire pagine di giornali e parole al vento. Non che tutti i sindacati, ora e sempre, hanno fatto il bene d'Italia.

[ranvit]

quale danno-intralcio o altro hanno ricevuto gli imprenditori citati all'attività d'impresa da parte dei sindacati, oltre al fastidio della risposta che il primo ha dovuto dare?


La storia sindacale d'Italia è piena zeppa di episodi simili a quelli da me citati. (..senza punto esclamativo...ma ci voleva eccome...).
Se poi non si vuole capire, perchè il teorema della sinistra-sinistra dice che i Sindacati sono il bene e gli imprenditori sono il male.....allora lasciamo perdere.
Vuol dire che i posti di lavoro li facciamo creare, per decreto, ai Sindacati .

[matthelm]

Postato erroneamente.

[lodes]

Ho letto con interesse questa interessante discussione e devo dire che sono d'accordo con Vittorio. Non c'è possibilità di sintesi se i punti di partenza sono analisi fatte con strumenti di cultura politica completamente divergenti. Io resto convinto che bisognerebbe abbandonare i (pre)giudizi più o meno ideologici e partire dalla realtà. E la realtà, a proposito del lavoro e della condizione economica, del paese ci parla di una situazione disastrosa. Se siamo d'accordo su questo e sul fatto che le responsabilità sono in capo alle classi dirigenti (dal padronato al sindacato, dalla politica alla burocrazia ecc.) serve a poco cercare di tirare la corda dalla propria parte. Serve, piuttosto, vedere quali possono essere le scelte da fare per raddrizzare la barca: allora per fare un esempio concreto, serve cambiare/riformare radicalmente la legislazione del lavoro e del welfare? Io penso di sì e penso che per farlo si debbano abbandonare gli strumenti di tutela fin qui usati e utilizzarne dei nuovi, cioè dalla difesa del posto a quello del lavoratore. Come fanno ovunque. Saranno dei pirla e noi dei furbi? Ed ancora, come proponeva Ichino la famose regole perchè devono essere contenute nella biblioteca di Alessandria e non in un piccolo libro traducibile in inglese?