Di Pietro shock...

[Stefano'62]

Soloo devi sapere che quando Luca parla di liberismo si riferisce a quello vero,non a quello psicotico con cui si riempiono la bocca i pasdaran del tutti contro tutti senza regola alcuna.
E io sono d'accordo con lui,comunque per evitare fraintendimenti di solito preferisco chiamarlo liberalismo oppure virgolettare o aggettivare le sue versioni drogate o ultrà.
Stessa cosa quando mi riferisco agli altri -ismi.
Sempre meglio restare sui concetti,non solo per la chiarezza ma anche per non prestare il fianco alle exit-strategy delle anguille.

Ciao

[franz]

Come fai a dire troppe pensioni,e poi approvare il piatto assistenzialismo ?
Le pensioni non sono un ritorno di ciò che si versa ?
E l'assistenzialismo non è elemosina ?
Quindi ?
Sono domande retoriche le mie sia chiaro.

Non sonore retoriche. Sono le domande di chi non ha capito e quindi chiede spiegazioni.

Per prima cosa solo oggi le pensioni (con il contributivo esteso a tutti) sono matematicamento un ritorno di quanto versato. Prima non era cosi'. Si incassava 100 e si spendeva 120, per fare un esempio. Ed in fondo questo diventa assistenzialismo.

In secondo luogo, va definito l'assistenzialismo. Se uno propone di assumere tutti i disoccupati (nessuno seriamente lo propone oggi, è una pura ipotesi di studio), questo è assistenzialismo.

Se valutando caso per caso l'ente pubblico decide di dare un assegno ad una persona in temporanea difficiltà, questa è assistenza. Ma uno che ha lavorato e pagato le tasse, ottiene un ritorno parziale di quanto pagato in precedenza.

Per le pensioni, la variabile dimenticata è il numero di assistiti dove gli over 65 credo che a naso siano una decina di milioni ma gli assistiti sono 16 milioni. Qualcuno ha deciso che era meglio tanti pagati poco che il giusto pagato il giusto.
Tra l'altro pagato per gli eccedenti sono notevoli, 1/3 circa della spesa previdenziale. Segno che facendo conti a spanne, senza questo esporso improprio (su cui qui abbiamo gié discusso a lungo dando dati e importi, che non ripeto) l'aliquota previdenziale potrebbe essere il 22% e non il 33%. Col risultato che avremmo stipendi netti piu' alti e meno fatica ad arrivare alla fine del mese.
[/quote]

[soloo42001]

L'ho capito che Luca si rifa` ai padri del liberalismo economico.
Si da il caso, pero`, che i figli di quelle dottrine, e le conseguenze delle dottrine stesse, abbiano finito col mettere in ginocchio l'intero occidente.

Pertanto, come a suo tempo il comunismo venne giustamente giudicato storicamente una dottrina inumana e fuori dalla realta`, tanto da aver messo in ginocchio mezzo mondo.

Allo stesso modo oggi dobbiamo giudicare le teorie liberiste, al di la della degnita` dei loro padri, parimenti nefaste per l'umanita`.

Usare due pesi e due misure per comunismo e liberismo comporta solo il ritardare il momento in cui si potra` iniziare a ricostruire.

Perche` mentre noi di centrosinistra si perde tempo a difendere il liberismo come teoria che IN TEORIA potrebbe funzionare, e che in effetti in alcuni contesti ha funzionato per un tempo limitato, come il comunismo del resto.
Mentre noi dibattiamo e ci dividiamo, il LIBERISMO REALE, al pari del SOCIALISMO REALE nell'est europa a suo tempo, sta devastando il mondo occidentale oggi.

Che si fa?
Si prende atto del fallimento dell'ideologia liberista?
O si continua a dividerci fra difensori della bonta` del comunismo teorico o del liberismo teorico ignorando il mondo REALE?

Ciao.

soloo42001

[lodes]

Ho anche votato per l'IDV, ma non lo farò più. L'intervento di Di Pietro è semplicemente aberrante. La cosa più preoccupante è che questo sistema politico è malato e non c'è in nessun partito il tentativo di uscirne. Tutti giocano all'interesse immediato e di autotutela.
Che la crisi (che non è solo economica) stia facendo male agli italiani è fuori discussione, ma se l'analisi è che la crisi è causata delle politiche liberiste vuol dire sbagliare completamente il centro. Il paese muore per una condizione che precede politiche più o meno liberiste. Muore perchè si porta dietro un blocco di potere che ingessa il paese per la tutela di corporazioni. Il tentativo della sinistra di creare le tutele socialdemocratiche (welfare) è riuscito in parte ma per contro ha contribuito alla creazione di altre ingessature e corporazioni. Volete un esempio di attualità: siamo in tempo di denuncia dei redditi ebbene un sistema che costringe chi ha redditi da lavoro ed è proprietario della casa dove vive a rivolgersi ai CAF è l'affermazione di un modo solidaristico (dentro al mondo del lavoro dipendente) o è viceversa la creazione di un carrozzone che cambia solo di segno politico?
Dove sono le battaglie della sx per liberare di paese da queste ingessature corporative?
Allora torno a dire, qui non centra nulla il liberismo, centra il fatto che il paese sta morendo sotto il peso di interessi (con allegati malaffare) particolari che dissanguano le finanze pubbliche e che ai cittadini da solo servizi inefficienti e costosi.
Ma a cambiare questo stato di cose non ci riesce nemmeno Monti: che delusione speravo che fosse in grado di imporre ai partiti scelte di cambiamento. Anche se nel 2013 tornerà un governo politico tutto continuerà come prima: i perpetui si stanno organizzando per continuare ad esserlo.

[franz]

Non credo che il "problema" sia il liberismo in quanto tale ma alla politica concreta che viene proposta, alla quale spesso viene appiccicata, vuoi per promuoverla, vuoi per infamarla, un'etichetta che poi non corrisponde proprio a quanto ci immaginiamo come liberismo o socialismo.
Meglio ragionare sul concreto e meno sulle sigle.

Infatti definire liberista il goveno berlusconi è una barzelletta che putroppo non fa ridere.
Eppure le politiche vanno definite ed etichettate (su questo non concordo con Luca) perché è giusto dare ad ogni cosa il suo nome.
Il fronte di centrodestra è un fronte coprporativo-conservatore che nulla ha a che fare con il liberalismo.

Il liberismo non esiste. È un'invenzione di Benedetto Croce, per dare un nome alle idee del liberalismo in economia.
Se cercate in rete il termine liberismo in altre lingue, non trovate nulla.
Una cosa che non esiste, come fa a fallire?
Il liberalismo invece esiste e oggi ci sono solo società miste, basate sul mercato su cui sono innescate politiche sociali.

[soloo42001]

Se cercate in rete il termine liberismo in altre lingue, non trovate nulla.

Perche` loro, per l'appunto, chiamano le cose col loro nome.
Lo chiamano capitalismo.
E non si vergognano, come da noi, di dirsi capitalisti e di rifarsi a tali dottrine.

Qua in Italia, invece, se dici a uno che e` un capitalista questo si offende e ti da del comunista se non dell'"agit prop".
E allora ci siamo inventati il termine liberista dando a questo una sorta di semantica di capitalismo moderato inesistente.

Pero` se stiamo tutti fallendo, non solo in Italia, evidentemente questo "capitalismo ragionevole" non esiste.
Chiamiamolo liberismo o capitalismo, ma e` fallito, come il comunismo reale.
All'estero come in Italia.

Anzi mi correggo.
CI HA PORTATO AL FALLIMENTO.
La cricca invece prospera.
Anche in questo senso il capitalismo condivide col comunismo l'esito finale: miseria delle masse, impensabile benessere per le cricche, finanziarie o di partito.

Infine, non sono affatto d'accordo nel non considerare B&B come parte del campo liberista.
Saranno pure stati cialtroni disgraziati che si hanno mandato falliti.
Ma erano e sono puri liberisti.
Specie Berlusconi, col suo ventennale uso privato della cosa ubblica a fini di arricchimento personale.
Il sogno di Berlusconi e` il sogno di ogni capitalista estremo, in effetti.

Ciao.


soloo42001

[lucameni]

Davvero mi pare difficile assimilare B. al campo del normale "mercato". Ammesso che si possa considerare facile facile un parallelismo tra mercato e capitalismo.
Ma mi fa una certa specie anche solo assimilarci il nome di capitalismo, non fosse altro che questa parola mi fa ricordare Max Weber, i protestanti, la sua "etica del capitalismo".
Lì più che Weber vedo Mangano.
Una differenza non da poco.

[Stefano'62]

Usare due pesi e due misure per comunismo e liberismo comporta solo il ritardare il momento in cui si potra` iniziare a ricostruire.

Si hai ragione,ma io penso piuttosto che sia comunismo sia liberismo non siano mai stati applicati per davvero e che non abbiano colpa delle schifezze operate nel loro nome da gente che ha applicato qualcosa di enormemente diverso da ciò di cui invece si professava sostenitore.
Quindi alla fine si tratta di colpe di singoli o gruppi di individui,e non di questo o quel sistema.
Io per esempio aborrisco sia i totalitarismi "stalinisti" (comunismo è altro) sia i totalitarismi economici,trovo invece che ciò da cui prendono spunto i loro incauti e feroci interpreti sia molto più logico e sensato,liberismo compreso.
Comunque ne abbiamo discusso altrove e qui è OT,ma diciamo che è più conveninente uscire dagli -ismi e dalle definizioni che se ne danno e fermarsi ai soli principii,che è più facile e si evitano sia le forzature ideologiche sia i fraintendimenti.

Di una cosa dovremmo prendere atto tutti quanti data la sua enorme evidenza:
che a fallire non è stato solo il "comunismo",ma anche il "liberismo" e il "capitalismo" (notare le virgolette).
E le conseguenze sono la situazione odiosa attuale,e le conseguenti perdite di concentrazione di chi più si accalora sui temi di giustizia ed equità (gli altri paiono emotivamente morti).
E sarebbe ora di restituire dignità ai veri concetti che li compongono,violentati e travisati indegnamente e dolosamente.

Ciao

[flaviomob]

Trent'anni di politiche liberiste, nel mondo occidentale, hanno portato ad un impoverimento del ceto medio e dei ceti più poveri a favore dell'accumulo di ricchezze dei più abbienti. Il tutto accompagnato da un buon vino adulterato fatto di finanza allegra, volatilità di investimenti dovuta a rapide speculazioni, titoli tossici, crisi del debito privato negli USA che ha portato alla crisi bancaria con conseguenti salvataggi con capitali di stato, aumento della sofferenza sociale e quindi aumento del costo del welfare, indebolimento dei bilanci pubblici e conseguente killeraggio finanziario col ricatto della pistola puntata sui possibili default allo scopo di alzare alle stelle i rendimenti dei titoli pubblici (che sono ancora, ricordiamocelo bene, insostenibili per un paese come il nostro che non cresce).

L'Italia è un caso a parte, una provincia asfittica decaduta dell'Impero, un paese sottoposto da vent'anni anche se non continuativamente ad un regime populista, irresponsabile, privo di qualsiasi visione dell'interesse collettivo, mentre la controparte politica era preda di laceranti divisioni e sensi di colpa dovuti al suo semplice esistere e all'irrisolto superamento del complesso del "diverso", del post-qualchecosa, su cui l'armata mediatica di Berlusconi, col fuoco delle ali estreme (Sgarbi, Ferrara, Feltri, Minzolini &c), ha fatto carne di porco.

L'Italia non è un paese liberista, anzi ha enormi blocchi corporativi ed è continuamente sottoposta ad una "cricca" che sottrae la maggior parte delle risorse necessarie per welfare, ricerca ed innovazione. Ma del liberismo e dello statalismo è riuscita paradossalmente a prendere tutto il peggio. Retorica anticomunista per un capitalismo assistito dallo stato che socializza le perdite e privatizza i profitti, dopodiché li sposta in qualche paradiso fiscale. Una pubblica amministrazione elefantiaca in cui il catasto è aggiornato alle guerre d'Indipendenza. La pressione fiscale, sempre crescente, concentrata su chi non può nascondere le proprie entrate, cioè parte dell'impresa e la totalità del lavoro subordinato.

No, il liberismo non si può assolvere e le conseguenze di politiche sociali sempre più compresse sono sotto gli occhi di tutti. Il ricorso all'indebitamento sui mercati per garantire le spese pubbliche ha senso per un paese in crescita. Oggi è impossibile contrarre debiti al 5%. O la BCE presta direttamente agli stati, all'1%, o i cittadini si fanno carico di investire i propri risparmi privati in titoli di stato a tassi calmierati, o la nave affonderà comunque: stiamo solo posticipando l'inabissamento. La riduzione del debito andava attivata nell'ultimo periodo di forte crescita, ovvero quella parte degli anni ottanta in cui triplicava il volume d'affari della borsa di Milano, mentre al contrario Alì Babà e i quaranta ladroni devastavano la capitale morale e l'intera economia del paese.

Ciò detto, non è la pensionata di Caltanissetta che si suicida dopo aver visto ridotta di duecento euro la misera pensione a dover pagare per tutto questo...

[matthelm]

Speriamo sia veramente così:

"... un contributo alla chiarezza l’ha dato quel monumento alla demagogia e all’opportunismo che si chiama Antonio Di Pietro: dal primo all’ultimo momento, per fortuna, l’abbiamo sempre trovato sulle posizioni sbagliate, a dire le cose più orrende, nel momento peggiore.
Ora è davvero una storia finita, quella dell’alleanza con questo profittatore delle disgrazie altrui: un’alleanza che, lo dicemmo fin dal primo giorno nel 2008, non si sarebbe mai dovuta stringere.
La storia del Pd seguirà altri percorsi, non più facili ma più limpidi, più coerenti, e sicuramente più vincenti."
Stefano Menichini (Europa)