"Fassina se ne deve andare!"

[ranvit]

Accidenti, i gattini sfiduciano Fassina ma Ichino ritira subito gli artigli... speriamo che non miagolino troppo forte... ffff ffff

Quello che tu sostieni, non solo su questo specifico tread, sono posizioni molto vicine a Sel ed alla Cgil.
Come te (che non so e non mi interessa sapere cosa voti) ci sono molti elettori del Pd.
Il punto è che credo sia giunto il momento che il Pd decida cosa vuole fare da grande! Non si puo' continuare a non avere una linea chiara, in tutti i campi.
In altre parole: se il Pd la pensa come te io, e non solo io, non lo votero' piu'. Se la pensa come me, quelli piu' vicini a Sel è bene che votino Sel!

Insomma....ognuno per la sua strada: fine del centrosinistra integrale!

[chango]

davvero si ritiene, come fa Rehn, che l'Italia abbia bisogno di più flessibilità del mercato del lavoro e di maggiore moderazione salariale?

sulla prima (flessibilità) assolutamente si. Flessibilità per tutti, naturalmente, non solo per centinaia di migliaia di precari, come ora. Una flessibilità intermedia tra quella ZERO degli iper-tutelati e quella MASSIMA degli iper-incu####ti.
Per la moderazione salariale bisogna capirci. Gli stipendi netti sono da fame e quelli lordo-azienda sono tra i piu' alti OECD.
Il problema è il cuneo fiscale e tutti quelli che si crogiolano sul "sistema in equilibrio" con un'aliquota di prelievo del 33% a cui aggiungere tutte le altre trattenute obbligatorie e le imposte.

mi dici chi sono questi ipertutelati nel settore privato?
che cosa è un iper tutela?
avere accesso ad ammortizzatori sociali?
essere tutelati in caso di maternità o malattia?
vedersi tutelati in caso licenziamento senza giusta causa o illegittimo?
avere il diritto di sciopero?

per quanto riguarda la moderazione salariale faccio presente che un lavoratore precario generalemtne costa meno sia in termini lordi che in termini netti. il cuneo fiscale nel suo caso non solo è ridotto, visto che il prelievo del 33% vale solo per il lavoro dipendente per es., ma la ripartizione tra datore di lavoro e lavoratore è meno onerosa per l'impresa.

Nonostante la flessibilità sia stata introdotta da più di un decennio, la propduttività dell'Italia è calata così come la capacità di crescere della sua economia.
perchè l'economia con più flessibilità dovrebbe crescere, se poi a dover utilizzare questa maggiore flessibilità è una classe imprenditoriale incapace e demente, che ha puntato su produzioni a basso valore aggiunto direttamente in concorrenza con paesi che hanno un costo del lavoro "naturalmente" più basso del nostro?

[franz]

mi dici chi sono questi ipertutelati nel settore privato?
che cosa è un iper tutela?
avere accesso ad ammortizzatori sociali?
essere tutelati in caso di maternità o malattia?
vedersi tutelati in caso licenziamento senza giusta causa o illegittimo?
avere il diritto di sciopero?

Privato e pubblico, prego.
Gli ammortizzatori non esistono ma perché non li vuole il sindacato. Credo ora solo la CGIL.
Preferisce la tutela e difesa del posto.
Si', il fatto stesso che il datore di laovro debba indicare una causa per il licenziamento e che essa debba essere "giusta" è un modo che si presta ad abusi e che rende "iper-tutelati" i lavoratori dipendenti delle aziende soggette all'art 18.
Altrove, salvo il caso di licenziamenti di rappresentanti sindacali, la ditta puo' licenziare per qualsiasi motivo senza giustificarlo ed esitono idonei ammortizzatori sociali universali (per tutti, non solo per le grandi aziende).
Si tratta quindi di fare un cambio. Maggiore "mobiliità", come la si chiama (ma chiamiamola pure libertà di poter licenziare) in cambio di ammortizzatori sociali come li vediamo in europa.
E questo per tutti, grandi e piccoli, pubblico e privato. Con contratit di lavoro unicamente dipendneti a tempo indeterminato. Chi ha paura di questa riforma?
Bersani che ne pensa? Fassina che ne pensa? Ichino che ne pensa?

[ranvit]

Dice bene il paziente franz....ma come si fa a dover ripetere sempre le stesse cose?

Come ho già detto: il Pd deve chiarire le sue posizioni e ognuno vada per la sua strada. Tanto cosi', nel bailamme di posizioni e convincimenti, comunque non si vincono le elezioni, se si vincono non si riesce a governare, ed il risultato è di contribuire ad inguaiare l'Italia.....ammesso che ancora si possa

[Robyn]

Le dimissioni di Fassina non le chiede nessuno.In realtà è il criterio della decisione a maggioranza semplice che non funziona perchè deprime la minoranza.Si può decidere anche a maggioranza semplice ma bisogna tener conto di quelle che sono le richieste della minoranza.Questo significa avere un'approccio più pragmatico meno ideologico e individualista,significa sintetizzare tutte le posizioni.Inoltre bisogna sempre ricordarsi che da maggioranza si può diventare minoranza.Prendiamo ad esempio l'art 18.Fassina dice che è contro il licenziamento ingiustificato,l'area liberal che invece l'art 18 è troppo coercitivo.La sintesi allora è togliere il reintegro e mettere un'indennità progressiva in modo che questa funzioni da argine all'uscita e allo stesso non rappresenti una coercizione.In sintesi significa creare la flessibilità se necessaria come del resto è idea diffusa nell'elettorato di cs PS Sappiamo che il male del nostro tempo è l'individualismo ciao robyn

[chango]

Privato e pubblico, prego.
Gli ammortizzatori non esistono ma perché non li vuole il sindacato. Credo ora solo la CGIL.
Preferisce la tutela e difesa del posto.
Si', il fatto stesso che il datore di laovro debba indicare una causa per il licenziamento e che essa debba essere "giusta" è un modo che si presta ad abusi e che rende "iper-tutelati" i lavoratori dipendenti delle aziende soggette all'art 18.
Altrove, salvo il caso di licenziamenti di rappresentanti sindacali, la ditta puo' licenziare per qualsiasi motivo senza giustificarlo ed esitono idonei ammortizzatori sociali universali (per tutti, non solo per le grandi aziende).
Si tratta quindi di fare un cambio. Maggiore "mobiliità", come la si chiama (ma chiamiamola pure libertà di poter licenziare) in cambio di ammortizzatori sociali come li vediamo in europa.
E questo per tutti, grandi e piccoli, pubblico e privato. Con contratit di lavoro unicamente dipendneti a tempo indeterminato. Chi ha paura di questa riforma?
Bersani che ne pensa? Fassina che ne pensa? Ichino che ne pensa?

se non cito il pubblico è perchè lo ritengo iper-tutelato. o meglio, ritengo sia l'ambito in cui si manifesta pienamente la distinzione tra ipert-tutelati e precari.
diverso è invece l'ambito del settore privato, dove tutte queste iper-tutele non si vedono proprio.

gli ammortizzatori in Italia ci sono (la cassaintegrazione nelle sue varie forme). ciò che non ci sono sono diritti e ammortizzatori universali.
sotto questo aspetto però più che al sindacato bisognerebbe chiedere ai lavoratori autonomi, ai liberi professionisti e alle imprese stesse.
o faccimo finta di non spaere che il sistema di welfare in Italia è fondata su un patto sociale che prevedeva le tutele per il lavoro dipendente in cambio della possibilità di evadere e le tutele degli ordini professionali per autonomi e liberi professionsiti?
se si vuole cambiare il patto sociale bisogna che siano d'accordo le parti. sono disposti autonomi, commercinati, liberi professionisti ad accettare una maggiore carico previdenziale (oggi decisamente inferiore di quello dei dipendenti) e minore possibilità di evasione/elusione pur di avere tutele oggi riservate ai dipendenti?
Discorso simile per le imprese. sono disposte a farsi carico di maggiori costi per un sistema di welfare universale?
pechè la flexsecurity costa, pure tanto, e se le imprese vogliono "libertà di licenziare" qualcosa in cambio lo devono pur dare.

per quano riguarda la giusta causa, ogni paese dotato di un sistema giuridico degno di questo nome prevede che il licenzimaneto sia motiviato e che il lavoratore licenziato possa fare causa al datore di lavoro se ritiene il licenziamento ingiusto. non solo se si tratta di rappresentanti sindacali, ma anche in casi di discriminazioni o molestie, per esempio.
non credo che in USA accettino come motivazione di licenziamento di una segretaria il fatto che non sia stata disponibile a fare sesso con il suo capo.
Quello che cambia da paese a paese è se il riconoscimento dell'illeggitimità del licenziamento debba portare o meno al reintegro nel posto di lavoro.
Rimane da capire perchè questa presunta iper-tutela rappresentata dall'articolo 18 sia un ostacolo per un'azienda e un limite alla crescita economia del Paese.
perchè non vorrei che fosse sfuggito che nonostante ci sia l'articolo 18 molto imprese sopra i 15 dipendenti entrate in crisi hanno lasciato a casa i propri dipendenti.

il PD sul mercato del lavoro ufficialmente la pensa così:http://beta.partitodemocratico.it/doc/100227/sviluppo-lavoro-welfare-le-proposte-del-pd-per-il-diritto-unico-del-lavoro.htm.

[flaviomob]

Una piccola minoranza interna al PD ha contestato Fassina e il segretario ha preso chiaramente posizione a favore di quest'ultimo.
La proposta del PD sul tema del lavoro e delle protezioni sociali, linkata da Chango, mi sembra seria ed equilibrata; in particolare è importante il passaggio relativo alla

universalizzazione dell'indennità di disoccupazione, anche nei confronti del lavoro autonomo e professionale

E' assolutamente falso che la CGIL sia contro gli ammortizzatori sociali, come scrive franz. Semplicemente, la CGIL difende quello che c'è (articolo 18) in assenza di una contropartita efficace (indennità di disoccupazione universale e sufficiente a mantenere il tenore di vita). E' arcinoto che la riforma Biagi fu applicata escludendo la parte relativa agli ammortizzatori sociali e certamente non era quest'ultima la parte contestata dal mondo sindacale: che senso avrebbe?
Ma la vis polemica porta alcuni iscritti a questo forum ad ascrivere tutto il peggio alla sinistra ed ai sinistri (termine piuttosto offensivo e connotato negativamente). Ma ci siamo abituati, è tipico dell'infantilismo paranoico ossessivo di una certa parte del paese, ben cavalcato in passato da Berlusconi - in chiave vittimistica - contro la sinistra e la magistratura.

[franz]

1) se non cito il pubblico è perchè lo ritengo iper-tutelato. o meglio, ritengo sia l'ambito in cui si manifesta pienamente la distinzione tra ipert-tutelati e precari.
diverso è invece l'ambito del settore privato, dove tutte queste iper-tutele non si vedono proprio.
2) gli ammortizzatori in Italia ci sono (la cassaintegrazione nelle sue varie forme). ciò che non ci sono sono diritti e ammortizzatori universali.
3) o faccimo finta di non spaere che il sistema di welfare in Italia è fondata su un patto sociale che prevedeva le tutele per il lavoro dipendente in cambio della possibilità di evadere e le tutele degli ordini professionali per autonomi e liberi professionsiti?
4)per quano riguarda la giusta causa, ogni paese dotato di un sistema giuridico degno di questo nome prevede che il licenzimaneto sia motiviato e che il lavoratore licenziato possa fare causa al datore di lavoro se ritiene il licenziamento ingiusto.

Con ordine, "calma e gesso", visto che ormai sono considerato "paziente" da Ranvit, anche grazie al detto che "la pazienza è la virtu' dei forti".
1) ok, siamo d'accordo che il settore pubblico è iper tutelelato. Io mi riferivo agli iper-tutelati. Tu non li vedevi. Ecco un buon esempio (alcuni milioni di lavoratori). Li abbiamo trovati. Siamo d'accordo e passiamo al prossimo punto.
Nel settore privato non li vedi proprio? Non li vedi perché non fai un raffronto internazionale. Situazioni come quella nostrana, con obbligo di reintegro, sono rare. per me il reintegro (ed una causa civile in un sistema giudiziario azzoppato e farraginoso) rendono il lavoratore tutelato dall'art 18 un iper-tutelato. Rispetto agli altri paesi (quelli stessi in cui andiamo a lavorare quando emigriamo).
2) Non considero la cassa integrazione un ammortizzatore ma una sbagliata forma corporativa di tutela del posto, di cui si abusa (tutti) e che va a svantaggio del lavoratore stesso. Il fatto che comunque ad essere tutelati non siano tutti ma solo una corporazione disegna questo strumento come "fascio-corporativo", ben distante quindi dai diritti universali di cui vorremmo parlare e di cui si auspica a iosa.
3) non voglio fare finta ma richiamo al fatto che il patto che citi è strenuamente difeso dalla "sinistra che a piu' a sinistra non si puo'", dai sindacati e dalle loro sponde politiche. Il fatto che questo patto, siglato tra DC e PCI negli anni della "opposizione costruttiva" esista e resista, non significa appoggiarlo e difenderlo. Non da parte mia.
Da parte tua? Bersani? Fassina? Ichino?
4) Il reintegro, prassi italiana, è assoluta rarità altrove. Questa è la differenza. All'estero posso licenziare come voglio (salvo il raro caso del licenziamento di un rappresentante sindacale, che ovviamente è piu' delicato) senza dover dimostrare nulla. E nei paesi in cui si fa cosi' la % di lavoratori attivi è superiore e quella di disoccupati è inferiore. Come mai? Tra l'altro con una percentuale bassa di disoccupati, è minore il costo degli ammortizzatori.

Leggero' con calma le posizioni "uffliciali" del PD, per vedere se ci sono positive novità ma intanto se è vero che si chiede una "universalizzazione dell'indennità di disoccupazione, anche nei confronti del lavoro autonomo e professionale" la considero una cantonata galattica. Gli autonomi ed i professionisti se vogliono stipuleranno a carico loro un'assicurazione contro la perdita di guadagno, come si fa in europa. Un'assicurazione facoltativa che copre la perdita di guadagno in caso di malattia ed infortunio e non altro. Non certo il rischio di impresa (bassi o nulli guadagni durante le crisi). Mi chiedo in quele pianeta viva chi fa simili proposte. I lavoratori dipedenti dovrebbero pagare gli indendenti quando questi ultimi sono in cris? O magari non sono capaci di fare il loro lavoro e chiedono l'aiutto dello stato?
Ma dove vivete?

Se poi la CGIL ha cambiato idea sugli ammortizzatori (non credo) meglio. Naturalmente bisogna a che vedere chi paga gli ammortizzatori, che poi è un aspetto non secondario del problema.

[chango]

1) se non cito il pubblico è perchè lo ritengo iper-tutelato. o meglio, ritengo sia l'ambito in cui si manifesta pienamente la distinzione tra ipert-tutelati e precari.
diverso è invece l'ambito del settore privato, dove tutte queste iper-tutele non si vedono proprio.
2) gli ammortizzatori in Italia ci sono (la cassaintegrazione nelle sue varie forme). ciò che non ci sono sono diritti e ammortizzatori universali.
3) o faccimo finta di non spaere che il sistema di welfare in Italia è fondata su un patto sociale che prevedeva le tutele per il lavoro dipendente in cambio della possibilità di evadere e le tutele degli ordini professionali per autonomi e liberi professionsiti?
4)per quano riguarda la giusta causa, ogni paese dotato di un sistema giuridico degno di questo nome prevede che il licenzimaneto sia motiviato e che il lavoratore licenziato possa fare causa al datore di lavoro se ritiene il licenziamento ingiusto.

Con ordine, "calma e gesso", visto che ormai sono considerato "paziente" da Ranvit, anche grazie al detto che "la pazienza è la virtu' dei forti".
1) ok, siamo d'accordo che il settore pubblico è iper tutelelato. Io mi riferivo agli iper-tutelati. Tu non li vedevi. Ecco un buon esempio (alcuni milioni di lavoratori). Li abbiamo trovati. Siamo d'accordo e passiamo al prossimo punto.
Nel settore privato non li vedi proprio? Non li vedi perché non fai un raffronto internazionale. Situazioni come quella nostrana, con obbligo di reintegro, sono rare. per me il reintegro (ed una causa civile in un sistema giudiziario azzoppato e farraginoso) rendono il lavoratore tutelato dall'art 18 un iper-tutelato. Rispetto agli altri paesi (quelli stessi in cui andiamo a lavorare quando emigriamo).
2) Non considero la cassa integrazione un ammortizzatore ma una sbagliata forma corporativa di tutela del posto, di cui si abusa (tutti) e che va a svantaggio del lavoratore stesso. Il fatto che comunque ad essere tutelati non siano tutti ma solo una corporazione disegna questo strumento come "fascio-corporativo", ben distante quindi dai diritti universali di cui vorremmo parlare e di cui si auspica a iosa.
3) non voglio fare finta ma richiamo al fatto che il patto che citi è strenuamente difeso dalla "sinistra che a piu' a sinistra non si puo'", dai sindacati e dalle loro sponde politiche. Il fatto che questo patto, siglato tra DC e PCI negli anni della "opposizione costruttiva" esista e resista, non significa appoggiarlo e difenderlo. Non da parte mia.
Da parte tua? Bersani? Fassina? Ichino?
4) Il reintegro, prassi italiana, è assoluta rarità altrove. Questa è la differenza. All'estero posso licenziare come voglio (salvo il raro caso del licenziamento di un rappresentante sindacale, che ovviamente è piu' delicato) senza dover dimostrare nulla. E nei paesi in cui si fa cosi' la % di lavoratori attivi è superiore e quella di disoccupati è inferiore. Come mai? Tra l'altro con una percentuale bassa di disoccupati, è minore il costo degli ammortizzatori.

Leggero' con calma le posizioni "uffliciali" del PD, per vedere se ci sono positive novità ma intanto se è vero che si chiede una "universalizzazione dell'indennità di disoccupazione, anche nei confronti del lavoro autonomo e professionale" la considero una cantonata galattica. Gli autonomi ed i professionisti se vogliono stipuleranno a carico loro un'assicurazione contro la perdita di guadagno, come si fa in europa. Un'assicurazione facoltativa che copre la perdita di guadagno in caso di malattia ed infortunio e non altro. Non certo il rischio di impresa (bassi o nulli guadagni durante le crisi). Mi chiedo in quele pianeta viva chi fa simili proposte. I lavoratori dipedenti dovrebbero pagare gli indendenti quando questi ultimi sono in cris? O magari non sono capaci di fare il loro lavoro e chiedono l'aiutto dello stato?
Ma dove vivete?

Se poi la CGIL ha cambiato idea sugli ammortizzatori (non credo) meglio. Naturalmente bisogna a che vedere chi paga gli ammortizzatori, che poi è un aspetto non secondario del problema.

1) io ho sempre scritto che non vedo iper-tutelati nel settore privato. non in generale.
Se poi prendiamo le grandi imprese è vero che in Italia c'è l'articolo 18, però è anche vero che in Germania la pratica della cogestione e la nomina di parte del Consiglio di Sorveglianza da parte dei dipendenti non rende certo i lavoratori tedeschi meno tutelati di quelli italiani. Personalmente lo scambio art.18 con la cogestione lo farei e lo farebbero anche i sindacati. Peccato che le imprese neache ne vogliano sentire parlare (di partecipazione agli utili invece sì, trasferiscono un po' di rischio di impresa ai lavoratori senza dargli il potere di intervenire nella gestione dell'impresa).
2) la cassaintegrazione è un ammortizzatore sociale. non lo è in senso universalistico ma rimane tecnicamente un ammortizzatore sociale. legato al posto di lavoro e di tipo corporativo sicuramente, ma il corporativismo è uno dei tratti del nostro modello di welfare.
3) Io quel patto non lo difendo, ma nella sua modifica i sacrfici maggiori obiettivamente non li deve fare certo il lavoro dipendente, che ha visto molte delle sue tutele aggirate. Chi non mi pare sia disposto a fare sacrifici per riscriverlo è il lavoro autenticamente autonomo e professionale, ne le imprese che da un sistema di tipo universalistico non avrebbero nulla da guadagnarci rispetto alla situazione attuale.
4) All'estero, come in Italia, puo licenziare come vuoi, ma il lavoraotre ha sempre il diritto di impugnare il licenziamneto davanti ad un tribunale. ripeto negli USA se licenzi una persona per il colore della pelle o perchè è una donna incinta, stai sicuro che ti farà causa.
Sarei molto cauto a trovare una correlazione tra art.18 e tasso di attività e di disoccupazione. particolarmente per il fatto che in Italia il tasso di attività generale risente pesantemente della bassa partecipazione delle donne al mercato del lavoro. questo più che riconducibile all'obbligo di reintegro è dato da altre variabili (a partire dalla mancanza di servizi di cura e assistenza per figli e persone anziane).

per quanro riguarda il piante in cui vivo, si chiama Italia ed è caratterizzato dal fenomeno, neppure così piccolo, delle partite iva monocommittenti. una forma di lavoro subordinato mascherato da lavoro autonomo o libero professionale. troppo spesso con retribuzioni basse che non permettono già oggi di pagarsi una contribuzione previdenziale integrativa, figuriamoci un assicurazione a proprio carico per i periodi di non lavoro.
la propsota del PD, quindi, di "universalizzazione dell'indennità di disoccupazione, anche nei confronti del lavoro autonomo e professionale" non è così campata in aria.

il fatto che gli ammortizzatori siano universali presume, a rigor di logica, che siano pagati attraverso la fiscalità generale. Si accede in quanto cittadini/residenti e non in quanto lavoratori.

[ranvit]

Ma la vis polemica porta alcuni iscritti a questo forum ad ascrivere tutto il peggio alla sinistra ed ai sinistri (termine piuttosto offensivo e connotato negativamente). Ma ci siamo abituati, è tipico dell'infantilismo paranoico ossessivo di una certa parte del paese, ben cavalcato in passato da Berlusconi - in chiave vittimistica - contro la sinistra e la magistratura.


Ci risiamo: non sei allineato? Allora sei "socialdemocratico", "revisionista"....da eliminare...

Comunque flavio, rilassati, non ce l'ho con "la sinistra" ma solo con quella velleitaria ed infantile!