New York, matrimonio gay: quale conquista???

[matthelm]

Gabriele, ti prego, non rapportarti con me come con chi cerchi di aiutare a fare un passettino verso il dialogo... sono aperto (o chiuso) come prima, ne più ne meno.
[i]Sei passato da...a... [i] ma cosa dici?
Non la pensiamo irrimediabilmente uguale: chiuso, nessun dramma.

[flaviomob]

http://www.repubblica.it/esteri/2011/06 ... -18295272/

http://www.repubblica.it/esteri/2011/06 ... ef=HREC1-5

[flaviomob]

Nozze gay: scongiurato il Nuovo Medio Evo

di Layla Pavone

Sono sempre stata molto sensibile alle problematiche relative all’omosessualità, forse perché uno dei miei più cari amici, sin dall’età dell’adolescenza, ha sofferto l’impossibilità di vivere appieno la propria sessualità ma soprattutto la propria identità. Oggi è un affermato e bravissimo professionista, che si è imposto di vivere la sua vita senza porsi tutti i vincoli di un tempo, anche se, purtroppo, non posso dire che sia, ancora oggi, del tutto un uomo libero.

Credo che ognuno di noi, indipendentemente dal fatto di essere stato coinvolto direttamente, per questioni di parentela o di amicizia, si sia posto la domanda se fosse giusto che una parte dell’umanità dovesse continuare a nascondere la propria natura per non dover essere emarginata, penalizzata, ghettizzata, discriminata, o viceversa combattere battaglie sociali e politiche per vedere riconosciuti i propri diritti in un Paese che sostiene di essere laico mentre invece continua ad essere fortemente influenzato dalla Chiesa Cattolica e dal Vaticano.

Ora, si potrebbero dire molte cose sull’incapacità ad esempio della Chiesa Cattolica di gestire compassionevolmente il problema dell’omosessualità, nonostante gli insegnamenti del Vangelo e del Papa che dovrebbe essere un Padre per tutti, ma che invece ha di fatto continuato a mantenere un atteggiamento di intolleranza e di oppressione nei confronti della comunità gay al punto, qualche anno fa, di intimare ai funzionari spagnoli di “essere pronti a perdere il proprio lavoro piuttosto che cooperare con la legge”, in previsione della legalizzazione del matrimonio omosessuale.

E si potrebbe continuare a discutere e ad indignarsi sull’atteggiamento di ipocrisia e di incoerenza del Vaticano; soltanto pensando alla piaga della pedofilia che si annida in molte sacrestie di tutto il mondo.

Ma oggi dovremmo essere contenti per due motivi, il primo è che la Chiesa Valdese, sorprendendo tutti, proprio ieri a Milano ha celebrato il primo matrimonio gay, riconoscendo solennemente la coppia omosessuale all’interno della sua comunità e chiarendo che non c’è alcuna contraddizione tra cristianesimo e omosessualità. Questo avvenimento storico credo debba rappresentare un segnale, anzi una lezione, importante sia per la Chiesa Cattolica, sia per il Governo italiano che tergiversa da anni sul riconoscimento e la tutela delle coppie di fatto attraverso i Pacs e e i Dico e che a maggior ragione non vuole affrontare un dato di fatto incontestabile e cioè che i gay e le lesbiche, che grazie alle varie azioni di “coming out solidale” sempre più frequente, stanno dimostrando di non essere affatto una minoranza marginale della popolazione e che devono anch’essi poter godere ed usufruire di tutti i diritti e i doveri delle coppie che decidano di creare un progetto di vita congiunto.

Il secondo motivo è l’approvazione della legge nello Stato di New York, che ha legalizzato i matrimoni gay, che certamente dal punto di vista sociale e politico contribuirà a “sdoganare” la questione e costituirà un punto di riferimento se non di arrivo per molti altri Stati americani e più in generale per tutti gli Stati più evoluti del mondo che, saranno senz’altro stimolati nel proseguire questo processo di liberalizzazione dei diritti dell’uomo a partire da quello di potersi amare liberamente essendo protetti dai regolamenti e dalle leggi del Paese in cui si vive.

A pensarci bene è veramente anacronistico che nel 2011 si discuta ancora di tutto ciò. Ma io credo che anche questi fatti degli ultimi giorni, compresa la manifestazione pacifica organizzata da gay e lesbiche a Milano, autorizzata dalla nuova giunta comunale, siano da assommarsi agli altri moti popolari e sociali che stanno via via scardinando un ventennio in cui sono prevalsi gli interessi particolari, personali, economici, finanziari e che avevano letteralmente ingessato lo sviluppo di un percorso culturale, di civiltà, che molte società avevano intrapreso negli anni ottanta e che rischiava di arrivare ad un’involuzione, in qualche modo assimilabile ad un nuovo Medio Evo, che io credo di poter dire sia stata, proprio in queste ultime settimane, definitivamente scongiurata.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06 ... vo/127588/

[Loredana Poncini]

Layla riporta in luce la realtà delle persone, in carne ed ossa, in cui la politica è una dimensione, e forse è bene che non diventi mai prioritaria (neppure nei forum !).
Persino l'etimologia può aiutarci a dir "pane" il pane.
Famiglia, se ben ricordo, deriva da "famulus", servitore, e CONvivere, vivere insieme il quotidiano, un servizio vicendevole lo richiede di sicuro, e richiede anche un certo grado d'impegno e di fedeltà reciproca.
Così "matrimonio", dono della madre, e "patrimonio", dono del padre, implicano di più dell'unione di un uomo con una donna, a tutti i livelli esistenziali (parola di zitella !).
C'è un riconoscimento sociale e un contratto pubblico che lega i due che si sposano, civilmente.
Per me appartenente alla Chiesa Cattolica, il matrimonio è il sacramento che unisce quell'uomo a quella donna finché morte non li divide.
Perciò vado a rileggermi la proposta dei DICO fatta da Rosy Bindi quand'era Ministro della Famiglia , per vedere se ci faceva fare un passo avati, civilmente, oppure no...

[Manuela]

L'etimologia ci aiuta, infatti, poiché è evidente che il vivere quotdiano, il vicendevole servizio, l'impegno e la fedeltà reciproca sono propri di tutte le coppie che facciano un progetto di vita in comune, indipendentemente dal sesso dei componenti. Tranne che non si abbia in mente un'immagine di gay in piume e paillettes, esclusivamente avidi di rapporti occasionali ed effimeri. Non è chiaro perché "matrimonio" e "patrimonio" (intesi, penso, come contratto di recproca assistenza e comunione dei beni) debbano attenere solo a coppie etero, quando è proprio questo che si chiede con insistenza: uguali diritti e uguali doveri.
Ricordo bene? La proposta di DICO cui ti riferisci era quella che prevedeva la comunicazione della convivenza al convivente attraverso raccomandata R.R.?

[Stefano'62]

Stefano mi spiega, ancora, cosa significa essere gay. Pensate un po’.

Dove ?
Come ?
Quando ?

Se non ha nessuna importanza per come definire un’unione perché s’inalbera se non possono essere considerate uguali a quelle in discussione?

Appunto,
se non ha importanza allora perchè negli ambienti cattolici ci si infervora se gli Ordinamenti Statali utilizzano un termine,che NON è stato inventato dalla Chiesa,per annoverare le unioni omosessuali insieme a quelle etero,che tra l'altro pure quelle NON sono state inventate dalla Chiesa ?
Eppoi qui sono i cattolici i primi a dire che non è questione di termini ma di sostanza,e a dire che gli omosessuali non sono persone che meritevoli degli stessi diritti altrui,cosa che nemmeno agli albori della democrazia si riusciva a dire senza venire additati.
E a sostegno delle loro tesi portano Dio,cioè qualcuno o qualcosa cui gli Ordinamenti non sono tenuti a sottostare,dato che :
1) L'esistenza di Dio non è provata,e la sola Fede non può emettere precetti nè legiferare.
2) Ammettendone l'esistenza,nessuno è ancora riuscito a dimostrare di poter parlare in Sua vece.

Le persone si uniscono a formare famiglie,per affrontare insieme il futuro,da sempre.
Gli Stati tutelanop gli individui e le loro scelte in tal senso con diritti e doveri.
Gli individui che formano le comunità statali non vanno discriminate sulla base (oltre al resto) del sesso.
In tutto questo la religione c'entra zero,e non basta dire "invece sì" per cambiare la realtà.
E due più due fa quattro,e se una entità astratta dice che invece fa sei,allora l'entità,o la bocca attraverso cui parla,si sbaglia.

[matthelm]

Stefano, fattene una ragione! non c’è NESSUNA discriminazione se a due gay non è concesso di unirsi in matrimonio. Possono chiedere allo Stato di fare le coppie che vogliono Di.co, pac o altro.

Questo volere l’ “etichetta matrimonio”, per loro insignificante e sempre derisa, serve solo a “conquistare” improbabili riconoscimenti che non saranno MAI comunque come il vero matrimonio storicamente considerato.

Le battaglie ideologiche e radicali le lascio a te ed a quelli che la pensano come te e non dubito che prima o poi le vincerete. Saranno vittorie senza senso con il solo scopo di affogare una istituzione che è già messa male... e lo scopo sarà raggiunto, finalmente!, per la vostra illusoria felicità.
E’ quindi inutile, ma si spiega, tirare in ballo la Chiesa, COSA CHE IO NON HO MAI FATTO, perché serve solo a te per sostenere tesi altrimenti insostenibili e confessare qual è il vero o inconscio tuo nemico.
E lascia perdere l’esistenza di Dio per questi temi, non c’entra niente, NON STIAMO parlando del matrimonio religioso. Non te ne sei accorto?

Ripeto:
Il matrimonio non è un riconoscimento di un legame affettivo ma una istituzione che in seguito all'accettazione di doveri (fedeltà, unità, apertura alla procreazione) da dei diritti. Dare gli stessi diritti a chi non ha per natura questi elementi è sostanzialmente una idiozia prima ancora che un disastro collettivo.

[Stefano'62]

Stefano, fattene una ragione! non c’è NESSUNA discriminazione se a due gay non è concesso di unirsi in matrimonio. Possono chiedere allo Stato di fare le coppie che vogliono Di.co, pac o altro.

Dare diritti a chi non ne ha è fare un torto a chi ne ha per definizione. Il matrimonio non è un riconoscimento di un legame affettivo ma una istituzione che in seguito all'accettazione di doveri (fedeltà, unità, apertura alla procreazione) da dei diritti. Dare gli stessi diritti a chi non ha per natura questi elementi è sostanzialmente una idiozia prima ancora che un disastro collettivo di cui fra qualche anno tutti pagheremo le conseguenze, gay compresi.

Dici che no nc'è discriminazione ma avevi appena scritto che i gay non devono poter contrarre matrimonio perchè non devono avere gli stessi diritti degli etero nell'ambito di una loro unione e condivisione.
Quindi no si tratta di terminologia,che a me non farebbene caldo ne freddo (basta ci siano i diritti),ma a te evidentemente no dato che non ti basta che non possano contrarre matrimonio,ma che (esplicitamente dici) non abbiano gli stessi diritti (pensione,condivisione beni,fiscalità,etc.)
E questa è discriminazione.

Poi dato che sottolinei che parli del matrimonio civile,ebbene ti ricordo che si tratta semplicemente di un contratto.
Stabilire che due cittadini possono redigere un contratto,e altri due invece no,è discriminazione.
Stabilire che invece tutti i cittadini hano le stesse possibilità garantite per legge,è una conquista sociale.

[matthelm]

Guarda che non è poi difficile da capire.
NON possono contrarre il "matrimonio" cittadini dello stesso sesso! per quanto già detto più volte. Non è discriminazione. E' serietà.
Siamo d'accordo? Bene.

[franz]

Stabilire che due cittadini possono redigere un contratto,e altri due invece no,è discriminazione.
Stabilire che invece tutti i cittadini hano le stesse possibilità garantite per legge,è una conquista sociale.

Solo in parte d'accordo.
Il matrimonio civile, contratto, ha dei limiti un po' ovunque nel mondo.
1) la maggiore età; negare il matrimonio a due bambini di 10 anni, è discriminazione?
2) la capacità di intentendere e di volere. L'interdetto per grave infermità di mente non puo' sposarsi. Discriminazione?
3) la libertà di stato. Chi è già sposato non puo' sposarsi. Discriminazione?

Attenzione che ogni divieto dle genere non vede caso per caso ma è generico, sulla fattispecie (minore, incapace, coniugato).

Giuridicamente ogni vincolo che impedisce il contratto del matrominio per varie tipologie puo' essere considerata di "buon senso" (parente del diritto naturale) o una discriminazione. Per esempio il divieto di poligamia e poliandria (tipo di matrimonio ammesso in vari stati afriani e arabi) puo' essere visto anche come discriminazione ma è legato ovviamente anche alla cultura dominante. Noi invece siamo diventati esperti nella monogamia seriale

Cosi' come anche è la cultura dominante a prevedere il matrimonio etero.
La cultura pero' cambia ed alcuni stati si adeguano prima di altri. Il matrimonio omosessuale e altre forme civili di contratto tra persone dello stesso sesso si stanno espandendo; un divieto di ieri diventa una discriminazione.

Tra l'altro esiste anche un problema per matrimoni contratti all'estero e che non sono riconosciuti qui o altrove.
Un arabo con tre mogli, cosa fa quando si trasferisce qui con tutta la famiglia?
E due omosessuali spostati a N.Y che diritti hanno in Italia o peggio in Iran dove rischiano la pena di morte?
Il fatto stesso che persone legalmente sposate non vedano riconosciuti il propri status in vari paesi non è discriminatorio?

Franz