E' cosi'???

[cardif]

Ma si parla di alimentari anche dopo cena?

Iafran, aiutarmi a capire.
Mi pare che si sia detto che non ha importanza che un elettore abbia dato il proprio voto a Tizio e che poi questo sia passato dall'altra parte, perché si è venduto.
L'importante è che l'Acquirente abbia un voto in più, che già basta per dire che c'è democrazia.
Quindi la democrazia è in vendita al miglior offerente.
Ma allora perché non si fa un'asta pubblica dei posti in Parlamento, invece che votare?
Perché si dice 'una testa un voto'?
O forse è 'una testa un vuoto'?
cardif

[pianogrande]

Berlusconi ha solo semplificato le cose.
Adesso, il "contratto" non lo fa più con gli italiani.
Lo fa, direttamente, con il loro rappresentanti.
E' la nuova democrazia rappresentativa (bellezza?).

[Iafran]

L'importante è che l'Acquirente abbia un voto in più, che già basta per dire che c'è democrazia.
Quindi la democrazia è in vendita al miglior offerente.

Se ranvit non si preoccupa di come sono stati ottenuti i voti in più dal "capo", ha uno strano concetto della democrazia ... a meno che non abbia abusato anche lui della svendita di prosciutto nelle salumerie italiane in questi ultimi anni.

[ranvit]

Visto il sostegno che date alle parole di Asor Rosa, non sono io a chiamarvi golpisti e antidemocratici...lo fate voi!

Vittorio

Fammi vedere dove e quando io avrei dato sostegno alle parole di Asor Rosa, poi ne riparliamo

Flavio....ho detto voi non tu.
Dovrei fare l'elenco nominativo come fa qualcun altro?
Se tu non hai dato sostegno alle parole boomerang di Asor Rosa perchè ti senti coinvolto? Coda di paglia?

[ranvit]

L'importante è che l'Acquirente abbia un voto in più, che già basta per dire che c'è democrazia.
Quindi la democrazia è in vendita al miglior offerente.

Se ranvit non si preoccupa di come sono stati ottenuti i voti in più dal "capo", ha uno strano concetto della democrazia ... a meno che non abbia abusato anche lui della svendita di prosciutto nelle salumerie italiane in questi ultimi anni.

Parlavo di fette di prosciutto ideologiche....da quello che scriviamo si deduce facilmente che io ho poca ideologia, tu tanta.
In democrazia i voti si ottengono nelle urne. I parlamentari una volta eletti hanno tutto l diritto di schierarsi con chi vogliono e anche di cambiare idea. Questa è la democrazia. Se per te non va bene sono affari tuoi.

[franz]

Tutto verte attorno a questa frase, di Vittorio Macioce

La tesi lanciata da Asor Rosa non è il delirio di un intellettuale isolato ma la folle speranza coltivata ormai da una sinistra frustrata e animata solo da un odio profondo per Berlusconi

Chiaramente per poter discutere della prima parte (delirio di un intellettuale isolato) bisognerebbe come minimo partire dal testo di Asor Rosa. Cosa che non trovo, a parte una citazione fatta da Cardif. Quel poco che Cardif riporta è condivisibile e non è un delirio. Nell'ipotesi che la democrazia metta in discussione lo stato di diritto, tramite una prepotenza che alteri "legalmente" l'equilibrio dei poteri, una reazione di chi è tenuto a rispettare e salvaguardare lo stato di dirito è legittima e doverosa. Una volta che abbiamo un conflitto non si sa dove si va a finire. Che poi questo sia il caso italiano è questione di opinioni (e di confitto tra opinioni). È legittimo discuterne. Ora io non ho capito se qui stiamo a discutere l'argomentazione di Asor Rosa o quella, ben piu' misera, di Vittorio Macioce. Di costui la parte piu' interessante riguarda quella della "folle speranza". Credo la speranza di un sussulto d'orgoglio nel paese, o per lo meno da parte di chi per legge è chiamato a difenderlo dai nemici esterni ed interni, sia una speranza legittima. Sicuramente "frustrata" ma perché in condizioni normali la reazione dovrebbe avvenire prima. È frustrante dover ammettere che i Carabinieri e la Magistratura sono l'ultima spiaggia dello stato di diritto e della demcrazia. Dovrbbe pensarci il popolo. Ora per popolo non possiamo pensare alle piazze ma a quello che va a votare e depone la scheda nell'urna. Vedendo l'andamento dei sondaggi odierni appare chiaro che ben difficilmente Berlusconi riuscirebbe a cavarsela ma che tutto è un po' in sospeso in attesa di capire quale alternativa sia credibile. Montezemolo o Bersani, per dirla in sintesi. Intanto pero' la banda di SB fa passare leggi che ledono lo stato di diritto ed allora varrebbe la pensa di chiedersi (oltre ad invocare il tintinnio di manette) se la nostra Costituzione, solitamente tanto osannata, sia veramente efficace alla prova dei fatti a difendere il paese dal bandito di turno che una la sua banda in Parlamento per difendrsi dall'accusa di essere un puttaniere ed un pederasta.

Un intellettuale di sinistra puo' arrivare anche a invocare l'intervento di chi tutela con la forza lo stato di diritto ma dovrebbe anche ammettere il fallimento sostanziale del ricorso alla forza verbale e simbolica della legge costituzionale per impedire gli stravolgimenti che osserviamo in questi giorni. Se si invoca la forza fisica si deve ammettera anche l'inconsistenza delle difese costituzionali.

I miei 2 c
Franz

[cardif]

"democrazia rappresentativa" e "diritto di schierarsi con chi vogliono"
Non è questione di diritto; non si tratta di contestazione all'articolo 67 della Costituzione sulla insindacabilità, che fu scritto, assieme all'art.68 sulla inviolabilità, "come sistema di tutela della libera esplicazione delle funzioni del Parlamento, contro indebite ingerenze da parte della magistratura (ma costituiscono anche il portato del talora minaccioso passato in cui la magistratura non costituiva un autonomo potere, ma era sottoposta al governo)" da wikipedia. I due articoli non costituiscono prerogative del singolo parlamentare.
Una volta si sapeva che la nostra è una democrazia rappresentativa e i parlamentari sono gli unici eletti dal popolo.
Oggi nell'opinione pubblica non lo è più: a furia di mentire sul fatto che l'attuale PdC avrebbe ottenuto lui di persona i voti, i 'combattenti per Silvio' hanno convinto che siamo in una repubblica presidenziale.
A prescindere che quegli elettori avrebbero votato chiunque avesse rappresentato quell'area politica alle elezioni.
Però, se ancora crediamo che il voto conti qualcosa, allora è una questione inerente la politica.
Nel momento in cui si chiede il voto, ci si colloca in un'area politica. Come minimo ci si deve conoscere, e sapere se si è convinti di appartenere a quell'area. E non accorgersi dopo, per ignoranza di sé e/o del programma, che quanto sostenuto in campagna elettorale non è più convincente.
E' una questione di etica. Una volta ottenuto il voto, si deve rispettare la scelta di colui che lo ha dato.
Altrimenti il voto non conta più nulla: io voto Tizio, che poi ha il diritto di si schierarsi con chi vuole? Perfino se quello che io ho votato si vende, ottenendo col mio voto un mutuo o un appartamento o uno stipendio da parlamentare? E' democrazia, questa? Ma che stiamo a di'? Meglio il sorteggio: si risparmia e non vengo preso per i fondelli!
Se è così è intelligente chi non va a votare. E gli altri come sono?
Si vince anche per un sol voto conta nelle elezioni dirette (Sindaci, Presidenti di regione, Presidente della Repubblica, Presidente degli USA).
Per chi se ne ricorda, in Italia la 'maggioranza parlamentare' si forma in Parlamento, non con le elezioni.
Ma che storia è questa che c'è democratizia anche se la maggioranza si ottiene con l'acquisto dei parlamentari?
Questo è libero mercato.
E' che una parte degli italiani è distratta da problemi di sussistenza; un'altra è distratta da come spendere i soldi; un'altra ancora è distratta e basta.
cardif

[ranvit]

Questa è al momento la democrazia italiana...piaccia o no.
Parlamentari che si vendono? Si tratta di pareri personali, anche il mio se puo' interessare, ma non è dimostrato.
Parlamentari che cambiano idea e partito? A bizzeffe da sempre, in tutti i partiti.

E, comunque, resta sempre il fatto che si vince nelle urne....

Vittorio

[cardif]

per Franz:
l'intero articolo di Asor rosa è qui:
http://www.ilmanifesto.it/archivi/comme ... colo/4446/
Io avevo riportato la parte 'incriminata'.

"Se si invoca la forza fisica si deve ammettere anche l'inconsistenza delle difese costituzionali."

E' certamente vero. Evidentemente i padri costituenti avevano pensato che la Carta, così com'è, bastasse a fermare una deriva come questa, nonostante l'avessero scritta in chiave antifascista.
Non avevano pensato ad una tale caduta di valori (ed effettivamente è difficile che lo avrebbero potuto fare, allora) da arrivare a considerare il 'voto' riconquistato in vendita quasi legittimamente.
Deve esprimersi il popolo: democraticamente con il voto; ma democraticamente il voto deve avere un valore.
Altrimenti? Quale altra via c'è? Dove si deve arrivare per ristabilire il diritto del popolo a rappresentare se stesso?
Sono domande che si pongono nei regimi, non nelle democrazie.

Franz, che significa "I miei 2 c"? Ho perso qualche passaggio ...
cardif

[pierodm]

Intanto pero' la banda di SB fa passare leggi che ledono lo stato di diritto ed allora varrebbe la pensa di chiedersi (oltre ad invocare il tintinnio di manette) se la nostra Costituzione, solitamente tanto osannata, sia veramente efficace alla prova dei fatti a difendere il paese dal bandito di turno

I mesi sabbatici fanno bene, a quanto è dato vedere.
Giusta e ben centrata la riflessione citata: Franz ricorderà che uno almeno - io - di chi intellettualizza a sinistra in questo forum sostiene da anni che la nostra Costituzione è benemerita, ma debole.
Debole per certe sue caratteristiche intrinseche, laddove sancisce principi granitici, che poi infrange rimandando la materia a "legge ordinaria", ossia in balìa delle meggioranze parlamentari.

Ma resa debole, inefficace, anche dalle novità introdotte in questi vent'anni.
Quendo si discuteva di maggioritario e di bipolarismo, sembrava a molti (tra i quali il sottoscritto) evidente che, se passavano queste trasformazioni, fosse contestualmente necessario provvedere ad una modifica costituzionale che aumentassei poteri delle minoranze e degli organi di controllo, a fronte di una radicalizzazione del confronto politico e della dilatazione della governance.
Le ragioni per cui non solo questo non fu fatto, ma non fu nemmeno preso in considerazione, sono diverse e probabilmente si sommano tra loro: superficialità, stoltezza ideologica, calcoli di bottega, etc, fatto è che una Costituzione fatta e pensata per un sistema proporzionale deve servire a regolare un sistema ormai molto difefrente sia nei fatti, sia in molta parte della cultura diffusa.

Un intellettuale di sinistra puo' arrivare anche a invocare...

Qui sta il punto dolente.
Un intellettuale può pensare quello che vuole, come avvenne nella fase fondativa del fascismo, o nel maccartismo americano, o nel sostegno allo stalinismo. Tutto sommato anche Giuliano Ferrara è a pieno titolo un intellettuale.
Il problema è essere "intellettuale di sinistra", o anche "intellettuale liberale".
La diaspora ideologica -diciamo pure la revanche del qualunquismo, travestita da "libero pensiero" - ha diffuso la credenza che uno è tanto più meritorio quanto meno è schierato, ossia quanto meno basa il proprio pensiero su principi, che sono pressoché aborriti in quanto "ideologia".
Una buona parte dell'omissione di cui si parlava prima, circa la revisione costituzionale, è dovuta anche a questa deficienza di principi, di ideologia.
Ma lo stesso articolo di Asor Rosa ne è testimonianza.
Le sue ragioni "repubblicane" e resistenziali sono facilmente rintracciabili, sebbene confuse, come analizza correttamente Franz, ma non sono da "intellettuale di sinistra". Sono da intellettuale in libertà, che sfora in un ribellismo un po' qualunquistico, che da un lato è esagerato e scomposto nella forma, e un po' è modesto nella sua portata politica.

A me sembra che la prospettiva presentata da A.R. sia l'altra faccia della medaglia di quella di Veltroni e Pisanu: l'una e l'altra ipotizzano soluzioni che, se fossero possibili, non sarebbero necessarie.
Infatti, chi è così forte, così deciso e così autorevole da diventare il "carabiniere istituzionale"?
E chi è così ragionevole, e così autorevole, così forte da imporre una "decantazione" e una pacificazione?
Molto, molto più semplice buttarsi nella mischia: qualcuno vincerà, magari per il rotto della cuffia, e magari accozzando insieme tutto e il contrario di tutto, dopodiché avanti alla solita maniera, cioè riformette a metà e un contentino a tutti, e a chi storce il naso propinare la risposta che qui ci propina Ranvit: è comunque democrazia, ragazzi.