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Con Api si vola, al Centro.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda Iafran il 25/02/2011, 11:48

matthelm ha scritto:Per il resto sono anch'io "laico" credente e, non toccherebbe a me dirlo, sono ben "tollerato".

Per "laico" intendevo alludere a chi poteva avere un'idea "diversa" dalla tua su qualche punto, cosa molto normale in una coalizione.
Che poi tu sia "tollerato" (suppongo, dai sostenitori) dovrebbe costituire un merito per loro! Io, sostenitore di una politica di Cs, mi augurerei che chi mi rappresenta restituisse la "tolleranza" (o "accoglienza") ricevuta anche verso le mie idee.
Il "ghe pens tutt mi" appartiene agli altri schieramenti politici (mi sembra), e la fiducia ricevuta da un candidato di Cs dovrebbe essere sempre rispettata!
L'eletto, secondo me, non dovrebbe far valere tanto la voce "forte" della sua coscienza quanto mediare fra le tantissime volontà (e coscienze) dell'elettorato, al quale si dovrebbe rapportare.

Siamo veramente in una "strana" situazione politica se sto a dire queste cose!
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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda pianogrande il 25/02/2011, 12:06

cardif ha scritto:
pianogrande ha scritto:Se arrivassimo alla auspicabile libertà e parità religiosa e con le migliaia di verità assolute (nemiche del "relativismo sbracato") che girano per il mondo che facciamo?

lo miglioriamo


Cardif
Intendevo dire: se tutte queste verità assolute avessero la pretesa di essere trasformate in legge nello stesso paese.
Fotti il sistema. Studia.
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La legge sul fine vita

Messaggioda ranvit il 25/02/2011, 12:35

http://www.corriere.it/editoriali/11_fe ... 003f.shtml

UNA LEGGE SBAGLIATA
I Confini della Volontà
La legge sul fine vita

La Costituzione italiana garantisce, all'articolo 32, che «nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario». Chiunque insomma, nell'ambito della gestione della sua salute, è padrone di disporre come vuole del proprio corpo: di andare o no da un medico, di curarsi o non curarsi, di sottoporsi o no ad un'operazione, al limite anche di cessare di alimentarsi. Ciò vale se egli è in stato di coscienza, se è in grado d'intendere e di volere. Ma che accade se non lo è più? Se il grado avanzato di una malattia che lo ha colpito, o un incidente improvviso, lo rendono per l'appunto incapace d'intendere e di volere? La legge sotto esame in questi giorni alla Camera stabilisce che allora egli perda in sostanza il diritto surricordato e che alla sua volontà, prima così solennemente garantita, si sostituisca invece quella del medico.

Il progetto di legge di cui stiamo parlando decreta questa perdita di diritto nel momento in cui stabilisce che sì, io posso affidare le mie volontà in materia di «attivazione o non attivazione di trattamenti sanitari» a una cosiddetta «dichiarazione anticipata di trattamento» contenente perfino «la rinuncia ad ogni o ad alcune forme particolari di trattamento sanitario in quanto di carattere sproporzionato o sperimentale» (dunque solo in questo caso?), e posso, sì, egualmente, nominare un «fiduciario» che mi rappresenti quando non dovessi essere più cosciente. Stabilisce anche, però, che nel primo caso la mia dichiarazione non ha alcun valore vincolante ma solo un valore di «orientamento»; e stabilisce altresì, in un emendamento al testo iniziale, che anche nel secondo caso se sorge un contrasto tra il parere del mio «fiduciario» e quello del medico è il parere di quest'ultimo che ha la meglio. La mia volontà, insomma, è solo un «orientamento», ma di fatto io sono nelle mani di ciò che decide il medico. Si aggiunga infine, per colmare la misura, che la validità già molto aleatoria della mia «dichiarazione» è sospesa se mi trovo in condizioni di urgenza o d'imminente pericolo di vita. Cioè proprio nella circostanza - come ha fatto giustamente osservare il professor Possenti nel suo ottimo articolo di mercoledì sul Corriere - in cui la suddetta «dichiarazione» dovrebbe valere di più.

In verità a ogni persona di buon senso sfugge per quale ragione la legge, da che tutela in modo assoluto la mia volontà finché sono cosciente, non debba poi riconoscerle più alcun valore quando manifesto tale volontà ora per domani, cioè per quando non sarò più in grado di farlo a causa di un sopravvenuto stato d'incoscienza. Perché nel frattempo posso aver cambiato idea, è la risposta. Già, ma ci si rende conto che se questo modo di ragionare fosse fondato, allora non dovrebbe essere riconosciuta valida, per esempio, nessuna disposizione testamentaria che non fosse redatta e sottoscritta un istante prima di morire? Capisco che l'importanza dei beni materiali è ben diversa da quella della vita umana, ma la manifestazione di volontà è sempre la stessa. Se è valida in una materia non può che essere valida sempre. Non solo: ma proprio per una simile eventualità - perché può sempre sopraggiungere un imprevisto qualunque che quando ero cosciente non ero in grado di prevedere nelle mie disposizioni - proprio per questo, dicevo, io posso nominare un «tutore», una persona di mia fiducia che in caso di mia impossibilità decida per me. E invece, come ho già ricordato, anche questo la legge non permette.

Ma anche qui: perché mai ciò che pensa e decide del mio destino un medico sconosciuto deve avere la meglio su ciò che invece pensa e decide una persona alla quale presumibilmente mi legavano rapporti intensi di conoscenza e di affetto (un congiunto, un coniuge, un amico, un compagno), e della quale mi sono comunque fidato al punto di consegnare la mia vita nelle sue mani? Stupisce davvero che proprio una visione del mondo che si vuole cristiana - qual è senz'altro quella di chi ha ispirato e redatto questa legge - abbia deciso di sottrarre la morte alla sua tragica e misteriosa umanità, alla sua natura di drammatica prova e compendio di una vita e dei suoi affetti, per consegnarla invece alla gelida presunta imparzialità dell'apparato sanitario, alla tecnicalità del sapere medico-scientifico. È in questo modo che si spera di contrastare l'arroganza culturale della tecno-scienza? Si dice che simili disposizioni di legge sarebbero state predisposte per evitare il ripetersi di un caso come quello di Eluana Englaro. Ma ciò che in quel caso apparve a molti (compreso il sottoscritto) ripugnante e inammissibile fu la pretesa da parte di un Tribunale, servendosi di indizi fragilissimi e di deduzioni capziose, di ricostruire la supposta volontà di quella povera ragazza e di autorizzarne, in base a ciò, la virtuale soppressione. Proprio perché in una tale materia la volontà personale deve essere considerata sacra, essa non può essere affidata alle illazioni di qualche magistrato. Si dice ancora che la legge in questione servirebbe a evitare il ricorso più o meno sotterraneo a pratiche eutanasiche. È un obiettivo che personalmente condivido in pieno. Ripeto, in pieno; ma non capisco che cosa c'entri: sarebbe come vietare la fabbricazione delle armi per impedire che qualcuno le usi per uccidersi. Comunque, se questo è il problema mi pare che ci sia un mezzo facilissimo per risolverlo: si stabilisca per legge che nelle dichiarazioni della propria volontà in previsione di un sopravvenuto stato d'incoscienza sia permesso di indicare non già i trattamenti che si vorrebbero avere, bensì esclusivamente le pratiche e le cure mediche che non si vogliono avere. Fino a prova contraria è difficile considerare come eutanasia il semplice lasciarsi morire: o deve essere vietato anche questo?

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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda matthelm il 25/02/2011, 13:46

Sottoscrivo tutto, sottolineo il punto:

ranvit ha scritto:si stabilisca per legge che nelle dichiarazioni della propria volontà in previsione di un sopravvenuto stato d'incoscienza sia permesso di indicare non già i trattamenti che si vorrebbero avere, bensì esclusivamente le pratiche e le cure mediche che non si vogliono avere. Fino a prova contraria è difficile considerare come eutanasia il semplice lasciarsi morire: o deve essere vietato anche questo?
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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda cardif il 25/02/2011, 17:30

Pianogrande
avevo interpretato: "se dovunque gli stati fossero laici e si ammettesse libertà di culto e pari dignità di rappresentanza delle varie religioni".
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda flaviomob il 25/02/2011, 21:39

Iafran
L'eletto, secondo me, non dovrebbe far valere tanto la voce "forte" della sua coscienza quanto mediare fra le tantissime volontà (e coscienze) dell'elettorato, al quale si dovrebbe rapportare.


E' esattamente questo il punto. Un deputato non può appellarsi alla propria 'libertà di coscienza' per negare la libera scelta dei cittadini, perché si tratta semplicemente di un alibi fumoso e claudicante dietro al quale si cela il solito paternalismo oscurantista e bigotto che tanto piace al Vaticano...


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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda matthelm il 25/02/2011, 21:59

Flavio, cosa è per te l'obiezione di coscienza.
Leggo:

L'obiezione di coscienza è il rifiuto di assolvere a un obbligo di legge gli effetti del cui espletamento si ritengano contrari alle proprie convinzioni ideologiche, morali o religiose. Colui che pratica tale opzione si chiama "obiettore di coscienza". Caratteristica saliente dell'obiezione di coscienza è l'assunzione in prima persona delle conseguenze civili e penali che derivano dall'obiezione.

Questo vale nel caso del servizio militare obbligatorio, all'aborto, per i testimoni di Geova le trasfusioni di sangue, nell'applicare l'eutanasia e altro.
O l'obiezione di coscienza a vogliamo salvaguardare solo per i casi che ci piacciono di più e altri no?
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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda flaviomob il 25/02/2011, 22:40

Che ci azzecca? Si stava parlando di una persona deputata a rappresentarci in parlamento, che vota per leggi vincolanti per le vite di tutti noi, non certo dell'obiezione di coscienza dei singoli medici...


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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda Iafran il 25/02/2011, 23:00

matthelm ha scritto:Flavio, cosa è per te l'obiezione di coscienza.
Leggo:

L'obiezione di coscienza è il rifiuto di assolvere a un obbligo di legge gli effetti del cui espletamento si ritengano contrari alle proprie convinzioni ideologiche, morali o religiose. Colui che pratica tale opzione si chiama "obiettore di coscienza". Caratteristica saliente dell'obiezione di coscienza è l'assunzione in prima persona delle conseguenze civili e penali che derivano dall'obiezione.

Questo vale nel caso del servizio militare obbligatorio, all'aborto, per i testimoni di Geova le trasfusioni di sangue, nell'applicare l'eutanasia e altro.
O l'obiezione di coscienza a vogliamo salvaguardare solo per i casi che ci piacciono di più e altri no?

Matthelm, una cosa è tener conto della coscienza nelle azioni che coinvolgono solo la propria persona e un'altra è (se si ha veramente "coscienza" oggettiva) farsi carico di rappresentare (come delegato) un'intera collettività.
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Re: Con Api si vola, al Centro.

Messaggioda cardif il 25/02/2011, 23:37

da:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... er/2145382
" Troppi leader nessun leader - di Piero Ignazi
Una giornata importante quella del "se non ora quando", il 13 febbraio. Tante persone in tante piazze d'Italia a sfilare per la dignità delle donne e contro la miseria politico-morale del Presidente del Consiglio. Ancora una volta emerge un'ampia fascia di elettorato disponibile a mobilitarsi per buone cause e obiettivi precisi. Ma questa energia non riesce a trasformarsi in consenso politico per l'opposizione. I partiti di centrosinistra non sanno (cor)rispondere a una società liberal che non sopporta più la volgarità di questo governo e dei suoi componenti. In primo luogo mancano dei leader in sintonia con queste sensibilità.
Se volesse buttarsi in politica Roberto Saviano sarebbe il "suitable Boy", il personaggio giusto: un giovane che riflette voglia di pulizia, senso del bene comune, spirito legalitario, con la credibilità di chi ha la vita segnata dal proprio impegno civile. E con lui tanti altri, meno noti al grande pubblico, da Ivanhoe Lo Bello, il presidente della Confindustria siciliana che ha messo al bando gli associati che si piegano al pizzo, all'inesauribile don Luigi Ciotti sempre in prima fila a difendere gli ultimi. I dirigenti del centrosinistra sono invece usurati dalla loro lunga militanza ai vertici dei rispettivi partiti. Una militanza onorevole per tanti aspetti, ma che li ha inevitabilmente allontanati dalla società, complice la demonizzazione dell'organizzazione di partito ritenuta, sulla scia del berlusconismo montante, una zavorra démodé. Nemmeno il tanto celebrato Nichi Vendola ha le antenne posizionate sulla lunghezza d'onda delle pulsioni liberal del 13 febbraio con quel suo marchio d'Italia antica, da festa del santo patrono, e di trasgressione casereccia, da "ciceri e tria". Quel suo insieme di zolfo e olio santo, con tanto di bacio materno e assoluzione, riflette una cultura popolare profonda e radicata, ma lontana mille miglia da quella delle piazze del "se non ora quando". Anche i due leader più credibili (in questa fase) del centrosinistra, Rosy Bindi e Sergio Chiamparino, hanno piombo sulle ali. Rosy Bindi sconta una difficoltà a parlare a quell'Italia secolarizzata che rifiuta il berlusconismo anche in nome di una società liberale e aperta e non solo per ragioni etiche. Mentre il sindaco di Torino pecca per eccesso di pragmatismo tanto da dar l'impressione di rincorrere l'avversario sul suo terreno piuttosto che di contrastarlo con visioni alternative. E di giovani non ce n'è alle viste (e questo vale anche
per il lucignolo dell'azione cattolica, Matteo Renzi).
Ma la carenza di leadership può essere superata dalla forza delle idee. Eppure persino di fronte alla crisi il centrosinistra balbetta. Ad esempio, che ne è del reddito minimo universale, di recente introdotto anche in Francia? Che ne è della difesa della scuola pubblica e delle risorse alla ricerca? Mentre persino in Portagallo non hanno decurtato le spese in questo settore, l'opposizione non sa come reagire alla pioggia di napalm scaricata dal duo Tremonti-Gelmini sul sistema scolastico pubblico di ogni ordine e grado. E del conflitto di interessi e del monopolio mediatico-pubblicitario del Cavaliere? Poiché dovrebbe esser ormai chiaro a tutti che passa di lì l'egemonia berlusconiana, sarebbe tempo che il Pd e gli altri partiti stilassero una proposta seria ed equilibrata da porre al centro dell'agenda politica. Ma, più in generale, il centrosinistra stenta a tracciare il profilo di una società "ideale e possibile". La giustizia sociale è ancora la stella polare o un ferrovecchio travolto dalle sane forze del mercato? Il welfare è ancora l'asse portante di una democrazia matura oppure va lasciato spazio solo alla carità? La società plurale è un valore o è meglio rinchiudersi nei propri ridotti localistici? E infine, di fronte all'anti-italianità della Lega e alle timidezze del Pdl doveva aspettare il cavallo bianco di Roberto Benigni per farsi paladino della bandiera nazionale? Il cortocircuito tra un società inquieta e insoddisfatta ma anche disponibile a mobilitarsi, e partiti culturalmente astenici e succubi della vulgata neoconservatrice nonché privi di leadership all'altezza, rimane in tutta la sua drammaticità
."

Con questo ritorno al tema sulla strategia che avevo posto, sia dei politici che si spostano e sia dei critici nei confronti dei politici che restano.
Ignazi scrive: "Roberto Saviano sarebbe il personaggio giusto. - I due leader più credibili hanno piombo sulle ali. - Di giovani non ce n'è alle viste".
Queste frasi sembrano l'attestazione dell'inconsistenza o dell'inesistenza di rappresentanti politici del centrosinistra.
Deve provare il centrosinistra a cambiare totalmente? Deve affidarsi a Saviano? E' sicuro che alla sua candidatura sia sensibile una consistente parte dell'elettorato tanto da far vincere il Cs? E non solo quella che segue più da vicino le vicende politiche del centrosinistra, che lui potrebbe rappresentare? Io non lo so. Sarebbe un peccato se una scelta simile fosse dettata solo da un sogno minoritario. Sarebbe la distruzione, il fallimento totale del centrosinistra.
E quelle che ho riportato sono le frasi che non capisco. Ma i fatti quali sono?
Ignazi si chiede: "Che ne è della difesa della scuola pubblica e delle risorse alla ricerca?"
Io ho seguito l'intervento di Anna Finocchiaro in parlamento nella discussione della 'epocale' riforma dell'università, di cui la maggioranza si vanta. La sua ira, il suo sdegno per il disinteresse dei parlamentari della maggioranza, che aspettavano solo di eseguire gli ordini di voto saltando la discussione per approvare la legge. Eppure anche in questo sito è stato sostenuto che, bene o male, la riforma della fatta dall'attuale maggioranza ci voleva.
Che cosa devono fare i parlamentari dell'opposizione oltre a proporre modifiche alle leggi: fare un parlamento di minoranza ed approvare altre leggi? O mettere le bombe?
Allora mi ero chiesto: chi vuole stare nel centrosinistra si può mai aspettare che ogni elettore sia contento di tutto e di tutti? Le domande che alla fine fa Ignazi a me paiono retoriche; avrebbero senso se il Cs stesse al governo e non tenesse presenti quelle cose (reddito minimo, giustizia sociale, welfare, società plurale e unità nazionale).
E se fosse così nemmeno io lo voterei.
Ma che c'entra la legge sul fine vita e che ne pensa l'EGdL? Boh
Certo che se ne può parlare. Di tutto si può parlare. Basta aprire un altro argomento.
Intanto resta la mia domanda: perché spostarsi nell'Api? (più breve di così non la posso fare).

Per quanto riguarda la questione che giustamente si è intrecciata, penso che quando uno accetta di candidarsi in un partito s'impegna a sostenerne il programma. Se si pone una questione in esso non prevista, ha diritto a chiedere di votare secondo coscienza, ma non a rinnegare l'adesione al partito, né a pretendere che il partito si pieghi ai suoi desideri. Oppure la si pone come condizione a monte: accetto la candidatura nel partito se si inserisce una determinata cosa nel programma. E poi si vede se si trova il consenso e si viene candidati. Oltre a prendere i voti (no! non pensavo a Binetti! ai voti elettorali!).
Ma lo so, in Italia non funziona così. Pure il S.S. Berlusconi ha posto l'eliminazione delle province nel programma, ma per accontentare la Lega non ne parlano più nemmeno quelli che lo hanno sottoscritto.

(mado', non sapevo che fa' pe' scrive tanto!)
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