L'irresponsabile

[annalu]

... Intendevo riferirmi alle diverse 'interpretazioni degli eventi', che diventano personali a seconda del proprio modo di vedere, pensare e, in sostanza, essere. Che possono pure attribuirsi al proprio vissuto: un imprinting che può essere rosso ma anche nero, per esempio.
Il confronto tra le interpretazioni degli eventi, proprio perché personali, diventa scontro senza esito costruttivo; perciò, personalmente, non lo ritengo utile e sono portato più ad un'analisi degli eventi.
Insistere nel confronto è come voler convincere l'altro che si ha ragione. E se non si riesce, comincia lo scontro che non porta niente di buono. E questo è un peccato.

Cardif, trovo questa tua posizione estremamente corretta e condivisibile.
Ci sono però due problemi, non del tutto trascurabili: in ogni discussione si cerca di convincere l'altro che abbiamo ragione - o almeno di avere motivazioni condivisibili per sostenere una certa posizione - e fin qui, nulla di male, anzi a volte ci si riesce anche.
Il problema è quando lo si fa con un tono irritante e un po' presuntuoso.
Giustamente Ranvit dice:

Possibile che pierodm, che indubbiamente è persona colta ed intelligente, non si rende conto di quanto sia, almeno, irritante l'incipit del suo precedente intervento? E cioè : "Apprezzo lo sforzo di Matthelm di ragionare invece di litigare: ma l'apprezzamento si limita allo sforzo, non ai risultati."
Paternalismo assolutamente fuori luogo (e anche insultante come a dire "anche se ti sforzi piu' di tanto non sai fare....sottinteso....perchè sei uno bischero qualunque rispetto a me).
Naturalmente la reazione dell'interlocutore diventa immediatamente piccata, indipendentemente dai contenuti.

Questo meccanismo è alla base di gran parte delle "litigate" con me (oltre che con matthelm).

Giustissimo. Spesso Pierodm ha questo tono.
Mi spiace solo che altri, che lo hanno in modo differente ma, diciamo, equipollente, non si accorgano di averlo come non se ne accorge Pierodm. E questo vale spesso anche per Ranvit.

La mia interpretazione è che in questo particolare momento storico ci sentiamo tutti impotenti, come ingabbiati in un berlusconismo che è negli altri, ma anche in noi e soprattutto anche in molti dei "nostri" (soprattutto dirigenti), e questo porta frustrazione.
Quando è possibile agire e reagire per un fine comune, le differenti interpretazioni e sensibilità si superano nella speranza di un possibile successo, e le polemiche si rimandano ad "obiettivo primario raggiunto".
Ora però ho l'impressione che di speranze di raggiungere l'obiettivo primario (superare il berlusconismo) siano veramente pochine, così ci si becca tra noi e ci si rimpallano vanamente le responsabilità: purtroppo, a mio parere, le diverse opinioni e le diverse accuse sono tutte valide, perché le responsabilità sono ampiamente condivise.
Lo dico anche perché un simile atteggiamento lo ritrovo identico anche negli altri forum che leggo, e sono parecchi.

Sarebbe veramente bello e costruttivo se riuscissimo a ritrovare ciò che unisce, superando, o almeno trascurando, ciò che ci divide. Se riuscissimo a farlo, almeno qui tra noi dove molti, pur di opinioni differenti, ci stimiamo a vicenda, credo che sarebbe un primo passo importante verso un cammino più costruttivo.

annalu

[pierodm]

Cardif, siamo ovviamente d'accordo, e infatti prendevo semplicemnte spunto dal tuo poist ma non ne contestavo la validità, dato che era abbasatanza chiaro che tu non intendevi negare l'importanza della storia.

Non sono invece d'accordo con te quando dici che Il confronto tra le interpretazioni degli eventi, proprio perché personali, diventa scontro senza esito costruttivo; perciò, personalmente, non lo ritengo utile e sono portato più ad un'analisi degli eventi.
Le interpretazioni sono inevitabilmente "personali", così come le idee in generale: non è questo che le fa essere inutili, o foriere di scontri fini a se stessi.
Questo avviene quando non si tratta di interpretazioni storiche, o analitiche, ma sono invece espressioni di gusto soggettivo, legittimo ma riconducibile ad un capriccio o ad un'esperienza biografica limitata nello spazio e nel tempo:non ero di sinistra perché non mi piaceva il rosso delle bandiere, o perché mi stava antipatica la faccia di Berlinguer, o perché mi irritava la moda degli eskimo, o perché era comunista quel tizio che mi ha rubato la ragazza.

ARanvit.
Mi rendo conto, in genere, abbastanza esattamente di come suonano le mie parole, ma ciò non mi mette al riparo da interpretazioni malevole dovute ad un'ostinata volontà negativa, che tra tutti i significati preferisce scegliere sempre il peggiore, il più assurdo e offensivo, in quanto ciò serve a confermare il ritratto ideale che il mio interlocutore si è fatto di me.
Nella fattispecie, ho spiegato ciò che intendevo.
Tra l'altro, qualche volta tu e più spesso (sempre) Matthelm, mi attribuite una propensione offensiva che è non solo esagerata, ma perfino grottesca nella sua grossolanità. Potrebbe, cioè, essere anche vero che sono presuntuoso o roba del genere, ma non nel modo scemo, plateale e rozzo, del quale gratificate le mie parole... come diceva un mio amico, direttore di banca, quando raccontava delle "proposte indecenti" che gli venivano fatte di tanto in tanto, io non mi offendo perché qualcuno mi considera corruttibile, ma per il prezzo: per un miliardo va bene, ma come si fa a pensare che mi vendo per cinquanta milioni, porca miseria!

Matthelm.
Vedi, io penso e concordo, come altri, con molte cose dette e la rilettura storica italiana che ne fa Berlusconi, perché il solo fatto che lui le strumentalizzi o addirittura non sappia neanche di cosa parla non significa che alcune di "quelle cose" non valgano e non siano vere.

Su questo concetto che tu esprimi ci potremmo fermare a ragionare a lungo. Dentro queste parole c'è una buona parte dei temi politici di questo momento storico italiano.

Come scrivono molti, e come dico io stesso da tempo, bisognerebbe recuperare il senso delle parole, e dei discorsi che si compongono tramite le parole.
E sarebbe bene recuperare la distinzione tra idee ed opinioni, non per stabilire una gerarchia (che pure ci starebbe) ma per stabilire un nesso logico tra le une e le altre. Discorso complicato: teniamo presente che esite, e mettiamolo da parte.

Ebbene, è lecito - direi perfino doveroso - presumere che dietro quelle opinioni che tu hai elencato ci sono delle idee, c'è un punto di vista complessivo che le sostiene, c'è una cultura (personale o di gruppo sociale): ciò vale sia nel caso di Berlusconi, quando le usa e le strumentalizza, sia per chi le elabora come proprie idee personali, e sia per chi costituisce il pubblico che applaude Berlusconi.
Quando esiste una corrispondenza tra le parole di Berlusconi e le proprie, si presume che ci sia identità o somiglianza di idee, un punto di vista, un criterio comune - personalmente, non ho mai pensato ch una persona si definisce per ciò che racconta di sé, o per ciò che crede di rappresentare, ma per come giudica il mondo, per come guarda alle cose, per l'interpretazione che riesce a dare alle cose che vede e che vive.
Una coincidenza di opinioni limitata, e riferita a questioni marginali, è ininfluente, e non si può essere così stupidi da trarne giudizi significativi.
Una coincidenza di opinioni su fatti importanti induce a qualche riflessione altrettanto importante.
Quando esiste una coincidenza così estesa, su così tanti aspetti della nostra storia politica, e su tante intepretazioni della nostra realtà, credo che la questione sia tutt'altro che marginale, o facilmente liquidabile scaricandone la responsabilità sulla "strumentalizzazione" che ne fa Berlusconi. O cercandone l'assoluzione nel numero di italiani che lo approvano.
Semplicemente a me sembra che sia corretto ciò che spesso mi è capitato di dire, e che sembra una provocazione quando invece vuol essere soltanto una constatazione, che tu confermi: non capisco perché chi assume questo genere di valori, di criteri di giudizio e di opinioni stia da questa parte, e soprattutto sia contro chi sembra pensarla esattamente allo stesso suo modo.
Tra l'altro, Berlusconi disse qualche anno fa - come postulato coerente con le sue opinioni - ciò che tu devi astenerti dal dire negli stessi termini, ma sei costretto ad esprimere girandoci intorno per questioni di netiquette: che chi è di sinistra è un coglione, disse l'ineffabile Cavaliere.

[cardif]

Annalu,
Concordo su un punto e riporto una frase che ho già scritto: "Quando però, al fastidio di dover sopportare certi toni, si aggiunge anche il dover sopportare valutazioni negative e immotivate a prescindere, per pregiudizio, per etichette appioppate alla persona e non alla posizione sul singolo argomento in discussione, be', allora può essere troppo; allora ci si chiede a che serve continuare" e aggiungo che questo vale per chiunque faccia l'etichettatore.
Sul secondo ho delle riserve: a che serve insistere fino alla lite, se l'altro la pensa diversamente e non cambia idea? Non lo trovo utile in questa sede, dove non è che si debba decidere qualcosa, ma solo esprimere delle opinioni.

[annalu]

Annalu,
Concordo su un punto e riporto una frase che ho già scritto: "Quando però, al fastidio di dover sopportare certi toni, si aggiunge anche il dover sopportare valutazioni negative e immotivate a prescindere, per pregiudizio, per etichette appioppate alla persona e non alla posizione sul singolo argomento in discussione, be', allora può essere troppo; allora ci si chiede a che serve continuare" e aggiungo che questo vale per chiunque faccia l'etichettatore.
Sul secondo ho delle riserve: a che serve insistere fino alla lite, se l'altro la pensa diversamente e non cambia idea? Non lo trovo utile in questa sede, dove non è che si debba decidere qualcosa, ma solo esprimere delle opinioni.

Dovrei andare a ricercare i post originali e non ne ho il tempo (sarebbe bene mettere i link, anche quando si cita se stessi), così non mi è chiaro quali siano i diversi punti.
Comunque trovo importante chiarire, a noi stessi ed a tutti, gli "scopi" che possiamo proporci in un forum.
Ogni forum è contemporaneamente due cose:
1. una "piazza" (o un bar, se preferite) dove amici più o meno occasionali o più o meno abituali si scambiano punti di vista ed opinioni;
2. una sorta di "dibattito pubblico virtuale" che può essere letto da un pubblico molto vasto, anche se silente.

Anche le "chiacchiere al bar" hanno un effetto ben più ampio di quello esercitato sui partecipanti diretti, in quanto le opinioni e le informazioni acquisite dai partecipanti hanno influenza poi sui loro amici e parenti.
Ma qui siamo in rete. Chiunque può, magari per caso, leggere ciò che scriviamo.
Gli argomenti che usiamo nei dibattiti, il "modo" in cui discutiamo, viene recepito da un numero di persone difficilmente quantificabile, ed influenza un numero non quantificato di persone, politici compresi. Da questo punto di vista, noi siamo tutti degli "opinionisti", sia pure con un pubblico meno ampio rispetto a quello dei media ufficiali.
I primi ad accorgersene sono stati i responsabili di forum politici "indipendenti" che facevano capo ad editori noti: se ne sono accorti, ed i loro forum sono stati chiusi.
Noi invece resistiamo.
Mi piacerebbe che chi partecipa si rendesse conto che ciò che dice viene letto non solo da chi risponde. Ed influenza chi legge. Influenzare i nostri lettori è un obiettivo minimale? Può essere, ma è un obiettivo che possiamo raggiungere.

annalu

[ranvit]

ARanvit.
Mi rendo conto, in genere, abbastanza esattamente di come suonano le mie parole, ma ciò non mi mette al riparo da interpretazioni malevole dovute ad un'ostinata volontà negativa, che tra tutti i significati preferisce scegliere sempre il peggiore, il più assurdo e offensivo, in quanto ciò serve a confermare il ritratto ideale che il mio interlocutore si è fatto di me.

Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri....

[matthelm]

Quando esiste una coincidenza così estesa, su così tanti aspetti della nostra storia politica, e su tante intepretazioni della nostra realtà, credo che la questione sia tutt'altro che marginale, o facilmente liquidabile scaricandone la responsabilità sulla "strumentalizzazione" che ne fa Berlusconi. O cercandone l'assoluzione nel numero di italiani che lo approvano.
Semplicemente a me sembra che sia corretto ciò che spesso mi è capitato di dire, e che sembra una provocazione quando invece vuol essere soltanto una constatazione, che tu confermi: non capisco perché chi assume questo genere di valori, di criteri di giudizio e di opinioni stia da questa parte, e soprattutto sia contro chi sembra pensarla esattamente allo stesso suo modo.
Tra l'altro, Berlusconi disse qualche anno fa - come postulato coerente con le sue opinioni - ciò che tu devi astenerti dal dire negli stessi termini, ma sei costretto ad esprimere girandoci intorno per questioni di netiquette: che chi è di sinistra è un coglione, disse l'ineffabile Cavaliere.

Ecco un'altra "chiave" importante di lettura del pierodm-pensiero.

Primo. vedere tutto quello che evidenzia qualcosa di positivo, nelle esposizioni di Berlusconi, come intollerabile ed inaccettabile. Questo è per me impressionante.

Secondo. Quel genere di valutazioni e problemi che avevo evidenziato prima in sintesi, potrebbero e potevano essere tranquillamente proposti da un moderno, autonomo e forte partito di centro sinistra riformista che finalmente avrebbe potuto affrontare i veri problemi della moderna società globalizzata. E questo avrebbe sì tolto argomenti al cavaliere e proposto al popolo italiano una visione non conservatrice della politica. Era il vero tentativo di Prodi ostacolato in tutti i modi dai sinistri estremi e sindacali al governo o all'opposizione.

terzo. il solito argomentare offensivo e di una gravità unica della ultima frase completa del pierodm che si conclude con "sei costretto ad esprimere girandoci intorno per questioni di netiquette" che quasi comincio a compatire e capirne i gravi limiti nei rapporti interpersonali.

Ma penso che ne sopravviverò.

[annalu]

Sopravviverete tutti, e tutti avete in buona parte ragione.
Come moderatore di dibattiti, di fronte a casi del genere mi è capitato di dire. "Chi ha più cervello, lo usi", intendendo che chi è davvero convinto di avere ragione deve saper evitare di avvitarsi in un loop nel quale non si riesce più a capire nulla. Rinunciare ad avere l'ultima parola (polemica) per me è un modo di vincere una contesa sciocca, ma forse per gli sciocchi così non è.
Non ho la pretesa di avere ragione. Solo mi farebbe piacere che persone che stimo, anche se a volte vorrei prendere a schiaffoni, sapessero discutere con una civiltà che coloro che stanno "dall'altra parte" non sono capaci di avere.
Troppo pretendere?

annalu

[matthelm]

Annalu, mi hai convinto con la frase "Chi ha più cervello, lo usi". Accetto.

[cardif]

Annalu, giusto un chiarimento. Mi riferivo ai due punti esposti nel tuo messaggio (va bè, tu avevi detto 'problemi'). Ho sbagliato a non quotare la tua frase.

[pierodm]

Annalu, non sono molto d'accordo con te, in questo caso.

I problemi che ho con Matthelm, e in misura più attenuata con Ranvit, sono in realtà un unico, lungo problema, che rispunta fuori in continuazione: "chiudere" una polemica non serve a niente, perché si ripresenterà alla prima occasione, con le stesse parole, con gli stessi argomenti, indipendentemente da ciò che dico.
Ho provato a "chiudere" alla radice, rinunciando per lungo tempo a interloquire con Ranvit, e ignorando completamente Matthelm, ma anche questo atteggiamento è stato interpretato nel modo peggiore.

Non concordo con te, però, anche sul fatto che si tratti di una polemica stupida. Non dal mio punto di vista.
E' stupida semmai la polemica di chi si sente mortalmente offeso da ogni parola da me usata, facendone una questione personale.
Quello che a me sta a cuore - ed è legato alle ragioni stesse dello stare nel forum - è la discussione delle idee, delle posizioni esposte. Cercare di arrivare ad una conclusione, di dare un senso compiuto alla discussione, credo che sia il minimo: alzare i tacchi e sbattere la porta sculettando, questo sì che significa volersi prendere l'ultima parola e tappare la bocca all'interlocutore con un gesto teatrale, francamente piuttosto ridicolo tra persone adulte.
Gli argomenti che sono venuti in discussione con Matthelm, tra l'altro, sono tutt'altro che marginali.

Matt.
Primo. vedere tutto quello che evidenzia qualcosa di positivo, nelle esposizioni di Berlusconi, come intollerabile ed inaccettabile. Questo è per me impressionante.

Ti impressioni con troppa facilità, e a sproposito.
Chi ha detto che si tratta di cose intollerabili, etc etc? Non mi sembra di essere entrato in una valutazione del genere.
Ho soltanto sottolineato che sembra piuttosto strano che ci siano così tanti e così estesi punti di convergenza tra ciò che afferma Berlusconi e la sua corte e ciò che dice una persona che sceglie di stare nello schieramento che si oppone a Berlusconi, tu nella fattispecie.
Punti di convergenza che non riguardano il colore delle cravatte, o l'uso del doppiopetto blu, ma argomenti assolutamente politici, e la forma verbale stessa con la quale questi argomenti sono esposti.

Ho detto che non salvi la situazione con l'espediente di dire che Berlusconi usa strumentalmente - o perfino che ne ignora il senso - cose giuste, che meriterebbero ben altro inteprete: Berlusconi sa benissimo cosa dice, perché lo dice e a chi lo dice, e ciò che dice corrisponde a tutto il repertorio di "idee politiche" che ha.
Le cose che dice non sono "intollerabili", sono cose stupide, propagandistiche, spesso grottesche e magari perfino divertenti nella banalizzazione che fanno della politica, della storia, della società.
Visto che mi ci tiri per i capelli: le cose che dice Berlusconi sono le cose che mi è capitato di sentir dire dalle persone più sprovvedute che ho conosciuto. Fascisti, democristiani e qualunquisti ne ho incontrati tanti, ma quelli appena appena più avvertiti non sono mai arrivati a pronunciare le sciocchezze che dice Berlusconi, specialmente sulla sinistra, nemmeno nelle chiacchierate al bar.
Qualunque persona dotata di passione per la politica, o dotata di un minimo di cultura, non riduce cinquant'anni (e più ) di storia a una lite da cortile, né se è comunista, né democristiano (ex), né fascista, né commercialista o chierichetto.

Quel genere di valutazioni e problemi che avevo evidenziato prima in sintesi, potrebbero e potevano essere tranquillamente proposti da un moderno, autonomo e forte partito di centro sinistra

Stai dicendo, insomma, che un partito di centro-sinistra forte, moderno, bello e con gli occhi azzurri, dovrebbe pensare e dire quello che pensa e dice Berlusconi.
A prima vista mi sembra una sciocchezza, ma potresti tentare di portare qualche buon argomento a sostegno - che non sia quello per cui, se Berlusconi vince, non rimane che copiarlo.

il solito argomentare offensivo e di una gravità unica della ultima frase completa del pierodm che si conclude con "sei costretto ad esprimere girandoci intorno per questioni di netiquette"

Dov'è l'offesa, per di più di una "gravità unica"?