Ratzinger piglia tutto

[cardif]

E chi mette in discussione il diritto di ognuno di credere nei valori, nei misteri, nel Verbo, della religione della Chiesa cattolica (o di altre religioni). Ci mancherebbe.
C'è chi si accontenta di avere come dio il denaro e/o il successo, che è tanto peggio, figuriamoci.
Solo che il "credo", qualunque esso sia, se è sincero dev'essere assunto come guida per le scelte quotidiane e non a giorni alterni, come avviene per molti, per i quali è ipocrisia.

Va anche bene che l'evangelizzazione sia l'annuncio di una buona notizia (Wikipedia, a questa descrizione, aggiunge il significato di "annuncio di una vittoria").
Purché sia "la bellissima notizia che Dio, il Creatore, è il Padre" di chi crede.
Credo che non ci sia niente che scandalizzi in questo; personalmente sono contento per chi ci trova giovamento spirituale in questo credo.

Ho cercato di esprimere l'idea, che condivido, che i cattolici (ma anche i musulmani in Iran, per esempio) non debbano pretendere di imporre alla società intera, compresi quelli che non lo sono, i loro valori. Ma non in termini astratti; nei termini concreti di cui ho fatto esempi sopra, che incidono sulle condizioni di vita o addirittura sulla vita stessa degli altri.
In definitiva che la democrazia debba essere laica, né "islamica" né "cristiana".
Poi, ognuno sia libero di credere in quello che vuole.
cardif

[franz]

In definitiva che la democrazia debba essere laica, né "islamica" né "cristiana".
Poi, ognuno sia libero di credere in quello che vuole.
cardif

Lo Stato di Diritto; la Repubblica. Questo deve essere laico. Né "islamico" né "cristiano".
La democrazia, come strumento per decidere, non c'entra. È forzatamente neutro.
Influenzato dal contesto (perché gli elettori sono influenzati, sempre) ma neutro nella sua essenza strumentale.
A meno che i voti dei credenti valgano doppio o che per essere iscritti alle liste serva il battesimo ed il certtificato della Curia.
A parte queste enormità, la democrazia (vecchio tema già affrontato) non ha un fine ma è solo uno strumento, collegato ad un certi fine. Far decidere bene e meglio.

Un po' come dire che la cucina puo ' essere islamica ma il coltello no; basta che tagli. E bene.
Dritto, curvo, appuntito, stretto, pesante, leggero. La sua funzione è relativa al fine.
Se non taglia non va bene per nessuno. E va cambiato. Affilato.

Franz

[cardif]

per Franz:
ho scritto anche altrove (ma al momento non trovo dove per dimostrarlo) che non voglio che l'Italia sia una "Repubblica cattolica", in riferimento all'Iran che è una "Repubblica islamica".
Qua ho sbagliato semplicemente a scrivere: ho scritto "democrazia" al posto di "repubblica".
Però a te non sfugge niente, mannaggi'a tèè (con la è aperta, come dicono a Bari).
Domani assumerò un correttore di bozze che controlli prima dell'invio dei messaggi, così ti frego: non mi potrai correggere
cardif

[franz]

per Franz:
ho scritto anche altrove (ma al momento non trovo dove per dimostrarlo) che non voglio che l'Italia sia una "Repubblica cattolica", in riferimento all'Iran che è una "Repubblica islamica".
Qua ho sbagliato semplicemente a scrivere: ho scritto "democrazia" al posto di "repubblica".
Però a te non sfugge niente, mannaggi'a tèè (con la è aperta, come dicono a Bari).
Domani assumerò un correttore di bozze che controlli prima dell'invio dei messaggi, così ti frego: non mi potrai correggere
cardif

in effetti questa confusione (o uso indistinto) dei termini repubblica e democrazia è cosi' tipico che sfugge ai piu', quasi si trattasse di sinonimi. Anche e me sfuggiva tranquillamente, poi anni fa mi imbattei (grazie ad una discussione sul tema della pace in una mailing list) nel libretto di Kant sulla pace perpetua. Insisteva su tre fattori importanti per arrivare ad un ordine mondiale pacifico. Ogni nazione doveva essere una repubblica, poi c'era il federalismo, poi il diritto cosmopolitico. Questa la base di partenza. Parlando di repubblica invitava a non confonderla con la democrazia.

Perché non si scambi (come generalmente accade) la costituzione repubblicana con quella democratica, si deve notare quanto segue. [352] Le forme di uno stato (civitas) possono essere classificate o secondo la differenza delle persone che detengono il potere supremo dello stato, o secondo il modo di governo del popolo da parte del suo capo, chiunque egli sia; la prima si chiama propriamente la forma del dominio (forma imperii), e ne sono possibili soltanto tre: o solo uno, o alcuni fra loro collegati, o insieme tutti quelli che compongono la società civile posseggono il potere sovrano [Herrschergewalt] (autocrazia, aristocrazia e democrazia, potere del principe, potere della nobiltà e potere del popolo). La seconda è la forma del governo (forma regiminis) e concerne il modo, fondato sulla costituzione (l'atto della volontà generale tramite il quale una moltitudine diventa un popolo), in cui lo stato fa uso della pienezza della potenza; ed è, in questo rispetto, o repubblicana o dispotica. Il repubblicanesimo è il principio politico [Staatsprincip] della divisione del potere esecutivo (del governo) dal legislativo; il dispotismo è il principio dell'esecuzione arbitraria da parte dello stato delle leggi che esso stesso ha dato, dunque la volontà pubblica nella misura in cui è adoperata dal governante come sua volontà privata. - Tra le tre forme di stato, la democrazia, nell'accezione propria della parola, è necessariamente un dispotismo, perché fonda un potere esecutivo in cui su uno e eventualmente contro uno (il quale dunque non è d'accordo) decidono tutti, quindi dei tutti che però non sono tutti; il che è una contraddizione della volontà generale con se stessa e con la libertà.

Tra l'altro tutto il testo è di incredibile attualità, pur essendo del 1795, e va notato che lo stato del Vaticano non è un ordinamento democratco e tantomeno repubblicano e che non ottempera ad alcuni articoli della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.

Ciao,
Franz
http://bfp.sp.unipi.it/classici/kantzef.html#id2462169

[cardif]

nel libretto di Kant ... lo stato del Vaticano non è un ordinamento democratco e tantomeno repubblicano

Infatti, prima ho scritto che il Papa è "Re dello Stato vaticano".
Non so se avevo gia letto il testo che hai indicato. Il fatto è che tra studi (anche da falegname eh eh) e letture varie (ma molto varie), si è creata una melassa in cui non riesco a sapere quello che ho letto, chi l'aveva scritto, quello che ho dedotto io e quello che scopiazzo dagli altri; questo a causa della mia scarsissima memoria.

All'ultima frase che riporti andrebbe aggiunta la parola "individuale".
Ma la libertà dell'individuo deve necessariamente avere un limite nella libertà degli altri, per il fatto che quello che è consentito a uno è consentito a ciascun altro.

Certo, è attualissima la considerazione sul "diritto di uno straniero a non essere trattato ostilmente da un altro a causa del suo arrivo sul suo territorio. Questi lo può respingere, se ciò può avvenire senza la sua rovina; ma, finché al suo posto si comporta pacificamente, non può andargli incontro con avversione. Lo straniero non può rivendicare un diritto ad essere ospite ... bensì un diritto di visita, che spetta a tutti gli esseri umani ... diritto al possesso comunitario della superficie della terra, sulla quale, in quanto sferica, essi non possono disperdersi nell'infinito, ma alla fine devono pur tollerarsi a vicenda ...".

E pure "Se si confronta con ciò la condotta inospitale degli stati di buoni costumi, specialmente di quelli commerciali, della nostra parte del mondo, l'ingiustizia che dimostrano nella visita a paesi e popoli stranieri (che per loro passa per identica alla conquista) arriva fino al terrore. .... L'America, i paesi dei negri, le isole delle spezie, il Capo etc. ... ; per loro, infatti, gli abitanti non contavano nulla. Nelle Indie orientali, con la scusa del mero proposito di succursali commerciali, introdussero eserciti stranieri ma con essi anche oppressione degli indigeni, istigazione dei vari stati della regione a guerre ampiamente diffuse, carestia, ribellione, tradimento e così via come prosegue la litania di tutti i mali che opprimono il genere umano.".
E' attuale perché quelle politiche imperalistiche e soprattutto le condizioni in cui hanno lasciato i paesi occupati sono stati la causa di moltissimi dei conflitti successivi, alcuni ancora in atto.
Però, bravo 'sto Kant!. Chi è?
ciao, cardif

[franz]

E' attuale perché quelle politiche imperalistiche e soprattutto le condizioni in cui hanno lasciato i paesi occupati sono stati la causa di moltissimi dei conflitti successivi, alcuni ancora in atto.
Però, bravo 'sto Kant!. Chi è?
ciao, cardif

Uno in gamba, ma visto che non mi sfugge niente, come dici, è piu' appropriato parlare di colonialismo, per i tempi descritti da Kant. Anche queste due cose da non confondere. Non a caso la nostra wikipedia ha due distinte schede, con descrizioni assai diverse.
Imperialismo "la tendenza di una nazione ad imporre il suo dominio economico e ad influenzare la politica interna di altri paesi "
Colonialismo "estensione della sovranità di una nazione su territori e popoli all'esterno dei suoi confini".
L'obiettivo è comume (dominio economico) ma le strategie sono diverse. Meglio pero' abbandonare la vulgata marxista che vorrebbe come assolutamente negativi entrambi i fenomeni. Ogni cosa ha luci ed ombre e l'America Latina non è l'Africa. In termini di atualità, Haiti non è Santo Domingo. Per quanto riguarda il continente americano, prima della colonizzazione vivevano circa 20 milioni di persone. Vero che il 90% degli "indigeni" è stato sterminato (dalle armate dei coloni, dei conquistatori, spesso precedute della croci dell'evangelizzazione) ma oggi ci vivono 806 milioni di persone, quasi un miliardo. E la stragrande maggiornaza vive assai meglio di 100 anni fa, anche pensando agli standar europei di allora.

Franz

[cardif]

è piu' appropriato parlare di colonialismo,

Mi dispiace, ma qua non posso venirti incontro.
Ho usato il termine "imperalismo" perché:

1) in tutto il testo "Per la pace perpetua" Kant non ha mai usato la parola "colonialismo".

2) di quel testo ho riportato queste parole del caro Immanuel "Nelle Indie orientali, con la scusa del mero proposito di succursali commerciali, introdussero eserciti stranieri ma con essi anche oppressione degli indigeni".
Ci vedo un netto riferimento alla definizione data in Wikipedia: "... Infine il termine Imperialismo assunse il suo significato più noto: la tendenza di una nazione ad imporre il suo dominio economico e ad influenzare la politica interna di altri paesi con l'obiettivo di avviare la costruzione di imponenti imperi economici.
Per i paesi dominanti uno degli obiettivi principali di questo sistema era quello di ricavare dai paesi occupati una grande quantità di materie prime a costi bassi. Il termine è usato talvolta per descrivere la politica di uno stato tesa al mantenimento di colonie e domini in terre lontane, anche se lo stato stesso non si considera un impero."

3) l'Inghilterra ha creato l'Impero britannico (il più esteso di tutti gli imperi); per quanto si siano indicate "colonie" molte delle aree che ne facevano parte, si può parlare di colonizzazione solo dove sono state create comunità della popolazione occupante. E questo è avvenuto nel nord America (con le prime 13 colonie diventate poi Stati Uniti). Ma non è rimasta una consistente popolazione inglese nelle altre "colonie" che in passato componevano l'India britannica, quelle delle Indie Orientali e cioè l'arcipelago malese e i paesi del sud-est asiatico che cita Kant.

Perciò, in riferimento al contenuto del testo di Kant, mi sembra più appropriato parlare di imperialismo; fermo restando che la colonizzazione, in alternativa a conquista (armata), è stato un metodo di occupazione delle altre terre (o delle terre degli altri).
Ciao, cardif

[franz]

è piu' appropriato parlare di colonialismo,

Mi dispiace, ma qua non posso venirti incontro.
Ho usato il termine "imperalismo" perché:

1) in tutto il testo "Per la pace perpetua" Kant non ha mai usato la parola "colonialismo".

Ha usato la parla "imperialismo?" Non mi pare. Quindi non è un problema il termine usato ma il concetto.
Vero che si parla di imperialismo anche relativamente all'impero romano (qualcuno oggi lo fa, non o se propriamente o impropriamente) ma la scheda a cui fai riferimento dice chiaramente:

Il termine "Imperialismo" fu coniato in Francia nel primo Ottocento per definire il regimo instaurato da Napoleone I. In seguito fu usato in Inghilterra, associato all'idea di dispotismo, per indicare il regime di Napoleone III. Infine il termine Imperialismo assunse il suo significato più noto: la tendenza di una nazione ad imporre il suo dominio economico e ad influenzare la politica interna di altri paesi con l'obiettivo di avviare la costruzione di imponenti imperi economici. Per i paesi dominanti uno degli obiettivi principali di questo sistema era quello di ricavare dai paesi occupati una grande quantità di materie prime a costi bassi. Il termine è usato talvolta per descrivere la politica di uno stato tesa al mantenimento di colonie e domini in terre lontane, anche se lo stato stesso non si considera un impero.
...
Una definizione scientifica del termine imperialismo, l'unica di fatto, può ricercarsi nelle trattazioni dedicate da Lenin all'argomento, prima tra tutte la seguente: l'imperialismo è la fase suprema del capitalismo avanzato, entrato cioè nella sua fase matura. L' imperialismo invece nasce tra il 1871 e il 1914, e consiste nell'azione dei governi tesa a imporre la propria egemonia su altri paesi per sfruttarli dal punto di vista economico assumendone il pieno controllo monopolistico delle fonti energetiche ed esportazione soprattutto di capitali.

Ovviamente Kant non poteva usare un termine che non era ancora stato coniato ed è ovvio che una volta coniato un termine puo' essere usato reatroattivamentente, piu' o meno a spoposito. Considerato questo ,il colonialismo (fenomeno storico accettato come tale da tutti) è un aspetto diverso dall'imperialismo (lessico critico adottato solo da una certa ideloogia) a meno che non si voglia parlare di colonialismo e di imperialismo anche per le invasioni dei cro-magnon, di gengis-kan, di attila e tutte le invasioni-migrazioni espansive del passato, ittiti, greci e romani compresi. In fondo ogni popolo in espansione (commerciale ed economica) impone il suo dominio economico (e perché mai dovrebbero farlo quelli morenti?) per cui tutta la storia umana allora sarebbe storia imperialista. Tuttavia all'interno della storia delle espansioni economiche dei popoli della terra, il colonialismo è un periodo particolare, fatto di conquiste territoriali con gli eserciti. L'imperialismo, per chi volesse ancora usare questo termine leninista, che oggi si legge solo in vecchi libri e più spesso nei comunicati delle BR, si differenzia parecchio dal colonialismo ed è uno stadio avanzato, maturo, estremo.

Ma non facciamone una questione nominalistica (anche se per intenderci è ottima cosa sintonizzare i termini).
Sul fatto che il colonialismo prima e soprattutto l'imperialismo dopo abbiano portato non solo rapina ma anche sviluppo non mi hai risposto.
In fondo è quello che conta, perché ogni medaglia ha il suo rovescio e se oggi la popolazione mondiale è quadruplicata in 100 anni significa che l'imperialismo (a volerlo chiamare cosi') ha portato piu' vantaggi del precedente colonialismo.
Rifletti. Non è mai successo nella storia dell'umanità che la popolazione del pianeta quadruplicasse in 100 anni e forse i vari imperialismo (americano, sovietico, cinese) hanno avuto piu' pregi che difetti. Il colonialismo era solo politica di rapina, l'imperialismo ha anche prodotto un tumultuoso sviluppo. Poi si puo' comparare la qualità dello sviluppo guidato dal capitalismo privato rispetto a quello di stato e quest'ultimo si è dimostrato fallimentare sia in patria che nei paesi "soggetti" a quel dominio economico. Ma non possiamo confondere per questo colonialismo con imperialismo.

Franz

[cardif]

Sul fatto che il colonialismo prima e soprattutto l'imperialismo dopo abbiano portato non solo rapina ma anche sviluppo non mi hai risposto.
In fondo è quello che conta, perché ogni medaglia ha il suo rovescio e se oggi la popolazione mondiale è quadruplicata in 100 anni significa che l'imperialismo (a volerlo chiamare cosi') ha portato piu' vantaggi del precedente colonialismo.
.... Il colonialismo era solo politica di rapina, l'imperialismo ha anche prodotto un tumultuoso sviluppo.

E' vero, Kant non cita nemmeno l'imperialismo.

Vediamo: io ho usato usato le parole "politiche imperialistiche"; il senso che davo ad "imperialistico" è quello che viene da "imperium": "potere di stampo militare, i cui simboli esteriori sono fasci littori, che conferisce al suo titolare la facoltà di impartire ordini ai quali i destinatari non possono sottrarsi". Cioè mi riferivo all'uso del potere del dominus (capo militare), esercitato con la forza e non sulla base di leggi, ai propri fini di sfruttamento economico dei territori altrui. E Kant si riferiva appunto all'ingerenza territoriale.

Tu, invece, ti riferisci alla definizione che hai riportato: "la tendenza di una nazione ad imporre il suo dominio economico e ad influenzare la politica interna di altri paesi ". Cosa che, però, può fare anche da casa sua.

"Sul fatto che il colonialismo prima e soprattutto l'imperialismo dopo abbiano portato non solo rapina ma anche sviluppo" la risposta che posso dare è: dipende.
Al delta del Niger le compagnie petrolifere hanno tratto profitti che hanno prodotto sviluppo nei paesi di provenienza. In cambio dello sfruttamento dei giacimenti avevano promesso costruzione di case, scuole, ospedali. Avrebbero portato sviluppo anche in zona, se lo avessero fatto. Ma non l'hanno fatto, e perciò si sono verificate attività delle popolazioni indigene locali contro raffinerie e oleodotti, rapimenti (anche di italiani). Là si parla di destabilizzazione dell'intera regione, mobilitazione dell'esercito governativo che ha militarizzato l'intera zona.
Non è un bell'esempio di imperialismo economico portatore di sviluppo.
Certo, in altre realtà le cose sono andate diversamente (meglio, soprattutto).

L'incremento annuale della popolazione mondiale, intorno allo 0,6% tra il 1850 ed il 1900, è salita a valori del 2,2% tra il 1960 ed il 1980; sta scendendo costantemente ed ora è dell'1,2%.
Non riesco a collegare l'aumento della popolazione mondiale all'imperialismo, come fai tu.
Al potenziamento dei presidi sanitari principalmente, e poi al miglioramento delle condizioni di vita, all'aumento dell'igiene, al progresso tecnologico; a queste cose sì.

Poi si può parlare di colonizzazione intesa come realizzazione di "colonie", insediamenti di altre popolazioni su un territorio. Per esempio i 40 milioni di abitanti dell'Argentina sono per l'89% di origine europea, contro uno 0,6% di amerindi. Ma non ci vedo l'intento dell' "imperialismo coloniale" negli emigranti con la valigia di cartone.
Su questa pagina ho trovato qualcosa di quello che ho scritto.
http://www.sansovin.provincia.venezia.i ... ORRIC7.HTM

E nemmeno penso che lo sviluppo sulla terra, complessivamente, sia legato al colonialismo o all'imperialismo, mettendo a raffronto le curve di crescita nel tempo di alcuni parametri indicativi dello sviluppo con quelle che indicano l'espansione imperialistica o coloniale.
cardif

[franz]

L'incremento annuale della popolazione mondiale, intorno allo 0,6% tra il 1850 ed il 1900, è salita a valori del 2,2% tra il 1960 ed il 1980; sta scendendo costantemente ed ora è dell'1,2%.
Non riesco a collegare l'aumento della popolazione mondiale all'imperialismo, come fai tu.
Al potenziamento dei presidi sanitari principalmente, e poi al miglioramento delle condizioni di vita, all'aumento dell'igiene, al progresso tecnologico; a queste cose sì.

Ok, se calcoli l'incremento annuale, invece di quello del secolo, le cose cambiano ulteriormente. Se lo calcoli al giorno o al secondo, minimizzi ancora di piu'. La storia dell'uomo puo' essere valutata in generazioni e secoli ed è sicuro che l'ultimo secolo è quello che vede il maggiore incremento di popolazione e benessere. Poi il secolo non è tutto uguale ed al suo interno puoi trovare differenze. Queste pero' non possono essere usate per negare il fatto inconfutabile che gli ultimi 100 anni hanno visto il maggior incremento di popolazione e benessere dalla storia dell'uomo da 100'000 anni. Incremento dovuto non allo Spirito Santo (col dovuto rispetto) ma al progresso tecnologico spinto dal capitalismo (l'unione di lavoro, capitale e know-how tecnico e scientifico) e dalla globalizzazione nelle forme piu' espansive e mature di egemomia economica. Quelle che qualcuno 100 anni fa chiamava imperialismo. Vero che oggi quasi nessuno usa più quel termine (non Bersani, non Franceschini, non Veltroni, penso nemmeno D'Alema ... forse da 30 anni) ma lo hai citato tu. Se quel termine desueto indica una realtà, non vanno dimenticati aspetti negativi e postitivi, presi nella loro interezza a meno di non voler separare, come una sorta di sindrome di Jekill-Hide, la parte positiva dandogli un nome (generico progresso) e la parte negativa dandogliene un altro (imperialismo). La realtà tuttavia è una sola, siamo noi a vederla sotto diversi aspetti e prospettive. La realtà è una (per forza di cose) ma gli diamo nomi diversi a seconda delle parti che accettiamo o rifiutiamo. In alcuni casi è possibile farlo. Posso accettare lo stato di diritto e rifiutare la mafia, anche se da noi fanno parte della stessa realtà. Sul piano economico invece non posso separare il progresso e la sua crescita costante dalla sua essenza espansiva. Una economia crescente tende per forza ad espandersi e diventare egemonica. Questo è il motivo per cui da alcune centinaia di anni noi siamo andati in africa, in asia e nelle americhe e non il contrario. Gabriele anni fa mi consiglio' un bel libro a questo proposito e mai consiglio librario fu così tanto interessante sotto ogni profilo. Perché noi siamo stati potenze coloniale ( e se vuoi imperialiste) e loro no? Le perline in cambio di oro le proponevamo noi. Perché non sono venuti loro a colonizzarci? Una riflessione si impone, sulle diverse realtà, per capire appieno il discorso di Kant.
E non solo il suo.

Franz