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La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda franz il 15/11/2009, 15:07

Giorgio Graffieti ha scritto:
franz ha scritto:Una volta passa ed il provocatore che subisce la reazione fa pure la figura della vittima.
Una seconda volta non funzionerà.

Non è consentito attribuirsi ruolo e compiti di un moderatore... Francesco.
:D

E chi dice che io stia attribuendomi il ruolo ed i compiti di un moderatore? :o :D ;)
Chi lo sostenensse , non starebbe facendo altrettanto?
Mah!?
Forse sto solo vaticinando, indovinando il futuro ... speculando. Guardo nella specula e ... cerco di indovinare.
Poi non è detto che ci riesca ma l'unico modo per essere sicuri è provarci.
Forse sono bravo ad indovinare, forse no. Lo sapremo solo se dalla prima volta si passa alla seconda.

Franz
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 16/11/2009, 11:24

Stefano'62 ha scritto:
ranvit ha scritto:Quando ho aperto questo 3d non pensavo potesse diventare cosi' "battagliato"...

Mi permetto di suggerire, con le parole sacrosante di Graffiedi, di chiudere l'argomento.

Anche io avevo pensato che un post del genere (lungo,ma scorrevole,lucido e onesto) potesse venire considerato esaustivo e difficilmente contestabile (se non magari con qualche 'bomba fumogena').
Ma tant'è.....direi che aveva ragione Brecht a dire che certo 'popolo' gira le orecchie solo dove gli pare,come gli elefanti.

E la piccola doverosa precisazione di Franz testimonia la riluttanza in certi ambienti di fare i conti con la propria Storia.

(Nel fine settimana ho difficoltà con Internet)
Dopo la lettura del post di Giorgio Graffieti, non me la sentivo di intervenire e di “rompere il ghiaccio”.
Quella analisi era lineare, puntuale e completa, che chiunque avrebbe potuto, anche rimanendo sulle proprie idee, riconoscere che le ragioni del laicismo si fondavano e si fondano su basi concrete e sofferte. “Insistere”, richiamare il post, avrebbe solo “annacquato” (come “aggiunto acqua al brodo”) la discussione, con la conseguenza di “allontanare” ulteriormente le parti coinvolte, non le tesi che esse sostenevano.

Le posizioni specifiche, infatti, possono essere ricondotte alla “distanza naturale”, a quella, cioè, determinata tenendo conto della differenza delle opinioni, ma anche del rispetto per il diverso, per il prossimo e per le altrui idee, secondo le conquiste della nostra civiltà (libertà di pensiero, tolleranza e solidarietà verso tutti) e secondo la cosiddetta regola aurea menzionata da cardif e da franz.
Non dovrebbe essere difficile per i laici, che fondano tutte le loro opinioni su faticose certezze (in perenne revisione) e sui molti dubbi posti dalla Ragione, e non potrei certamente pensare che i “religiosi” siano da meno, o che siano arroccati tuttora sul principio "dell’inviolabilità delle proprie idee" e ritenersi i "depositari della verità assoluta". Molti interventi di cattolici su questo forum mi smentirebbero.

Le posizioni “estreme” di questo dualismo non possono, comunque, rinunciare a essere “guardinghe” per concordare soluzioni comuni.
In precedenza, nel caso delle moschee in Turchia, da me sollevato, la Corte di Strasburgo non riconoscerebbe (suppongo) al turista occasionale “il diritto di entrarvi senza scarpe”, perché quel luogo (non necessario visitare) richiede tale osservanza, ben diverso sarebbe il suo dettame per stazionare in un ufficio pubblico turco.
Un altro esempio, richiamato più volte, è stato la norma sul “fumo”, sul cui divieto nei luoghi pubblici (e privati, come sanno tanti "poveri" coniugi) hanno avuto da ridire solo i prevaricatori. Ebbene, a fumare il “calumet” con i nativi del Nord America (alla cui pratica si attribuiva una certa sacralità) non si sarebbe potuto rifiutare nemmeno il più acceso “igienista” o difensore della legge antifumo, se si voleva condividere una certa cerimonia con queste popolazioni.

A meno che in Italia non diventi una “norma giuridica” il proverbio “Fatta la legge, trovato l’inganno!” e la sua variazione “Trovato l’inganno, fatta la legge (per rendere legale "l'inganno")!” (ma qui sono le vicende del “Capo” politico che vogliono “dettare legge”).
Ultima modifica di Iafran il 16/11/2009, 19:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 16/11/2009, 11:57

Ianfran, grazie per il chiarimento (mi era sfuggito che incrociatore era Giorgio Graffieti).
Anch'io avevo deciso di non intervenire più su questo argomento, dopo la risposta che dovevo a matthelm nella pag. precedente. Ma visto che si continua, perché no!
Per quanto riguarda il fatto che nelle moschee si entra scalzi, non solo in Turchia, la ragione istitutiva dell'uso fu di natura igienica. Poiché i fedeli (là molto più credenti che qua) si inginocchiano e poggiano la fronte sui tappeti, è d'obbligo camminare sui tappeti senza sporcarli. Oggi danno due bustine di plastica per coprire anche i calzini. Così mi hanno detto, e così ho fatto ad Istambul.
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Giorgio Graffieti il 17/11/2009, 7:54

Iafran ha scritto:Non dovrebbe essere difficile per i laici, che fondano tutte le loro opinioni su faticose certezze (in perenne revisione) e sui molti dubbi posti dalla Ragione, e non potrei certamente pensare che i “religiosi” siano da meno, o che siano arroccati tuttora sul principio "dell’inviolabilità delle proprie idee" e ritenersi i "depositari della verità assoluta". Molti interventi di cattolici su questo forum mi smentirebbero.

mi sembra una buona risposta quella del Decano della Chiesa Luterana in Italia Holger Milkau:

__________
Una società, che è diventata evidentemente incapace di rendere comprensibile e plausibili certi suoi simboli, non dovrebbe sentirsi offesa quando questi simboli creano confusione. L'Italia non è più un paese in cui si può semplicemente pretendere che valori e convinzioni vengano compresi quando le istituzioni che ne sono responsabili non riescono più a raggiungere il cuore delle persone. Il formalismo e il ritualismo tolgono il contatto diretto con i contenuti. Le istituzioni che non si aprono perdono terreno.

Per me la sentenza di Strasburgo rispecchia un po' questo: una situazione di scontro di opinioni diverse per la quale non si è riusciti a trovare una soluzione nel dialogo aperto e sensibile, ed alla quale si è voluto mettere il punto conclusivo con la proclamazione di una sentenza.

Ogni religione - ed il Cristianesimo forse più degli altri - ha bisogno di essere raccontato e riflettuto. Siamo una religione della parola che vuole essere spiegata e recepita, non ridotta a simboli e minacciata da sentenze.

Il luogo pubblico - come p.e. la scuola - è il luogo anche per Dio e per la religione, in cui essi vengono vissuti, attraverso i nostri comportamenti e attraverso gli insegnamenti vi vengono espressi e non è, invece, il luogo per esprimere prepotenze.

Per la mia storia religiosa non è mai stato importante essere cresciuto in un contesto scolastico dove il simbolo del crocifisso era onnipresente. Per me invece è stato più importante l’aver incontrato persone autentiche, affidabili, che davano risposte e che sapevano affrontare anche domande difficili.
Ma comprendo la sensibilità e l'afflizione di persone che appartengono ad una minoranza religiosa o che vivono in un contesto filosofico-ideologico neutrale e si sentono assorbiti e prigionieri nelle imposizioni della maggioranza, mai chiarite bene.

Se i cittadini europei oggi hanno bisogno di rivolgersi alla corte europea per ottenere ragione e diritto per le loro opinioni in questioni religiose, vediamo quanto deboli le nostre istituzioni siano diventate. Una chiesa - inclusa la mia, luterana - che si lamenta di aver perso la comprensibilità nella mente e nel cuore delle persone, deve lamentarsi innanzitutto di se stessa, nel non essere riuscita a mantenere vivo il colloquio con chi ha difficoltà.

Certo che la croce ed il crocifisso sono simboli fondamentali del cristianesimo, ma non devono diventare motivo per oppressioni o liti.
Devono esser ciò che vogliono essere: l'invito a riflettere sui limiti dell'uomo, trovando risposta in colui che è morto in croce - anche per le nostre incompetenze.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 17/11/2009, 14:55

Giorgio Graffieti ha scritto:mi sembra una buona risposta quella del Decano della Chiesa Luterana in Italia Holger Milkau:
Una società, che è diventata evidentemente incapace di rendere comprensibile e plausibili certi suoi simboli, non dovrebbe sentirsi offesa quando questi simboli creano confusione. L'Italia non è più un paese in cui si può semplicemente pretendere che valori e convinzioni vengano compresi quando le istituzioni che ne sono responsabili non riescono più a raggiungere il cuore delle persone. Il formalismo e il ritualismo tolgono il contatto diretto con i contenuti. Le istituzioni che non si aprono perdono terreno.

Per me la sentenza di Strasburgo rispecchia un po' questo: una situazione di scontro di opinioni diverse per la quale non si è riusciti a trovare una soluzione nel dialogo aperto e sensibile, ed alla quale si è voluto mettere il punto conclusivo con la proclamazione di una sentenza.

Ogni religione - ed il Cristianesimo forse più degli altri - ha bisogno di essere raccontato e riflettuto. Siamo una religione della parola che vuole essere spiegata e recepita, non ridotta a simboli e minacciata da sentenze.

Il luogo pubblico - come p.e. la scuola - è il luogo anche per Dio e per la religione, in cui essi vengono vissuti, attraverso i nostri comportamenti e attraverso gli insegnamenti vi vengono espressi e non è, invece, il luogo per esprimere prepotenze.

Per la mia storia religiosa non è mai stato importante essere cresciuto in un contesto scolastico dove il simbolo del crocifisso era onnipresente. Per me invece è stato più importante l’aver incontrato persone autentiche, affidabili, che davano risposte e che sapevano affrontare anche domande difficili.
Ma comprendo la sensibilità e l'afflizione di persone che appartengono ad una minoranza religiosa o che vivono in un contesto filosofico-ideologico neutrale e si sentono assorbiti e prigionieri nelle imposizioni della maggioranza, mai chiarite bene.

Se i cittadini europei oggi hanno bisogno di rivolgersi alla corte europea per ottenere ragione e diritto per le loro opinioni in questioni religiose, vediamo quanto deboli le nostre istituzioni siano diventate. Una chiesa - inclusa la mia, luterana - che si lamenta di aver perso la comprensibilità nella mente e nel cuore delle persone, deve lamentarsi innanzitutto di se stessa, nel non essere riuscita a mantenere vivo il colloquio con chi ha difficoltà.

Certo che la croce ed il crocifisso sono simboli fondamentali del cristianesimo, ma non devono diventare motivo per oppressioni o liti.
Devono esser ciò che vogliono essere: l'invito a riflettere sui limiti dell'uomo, trovando risposta in colui che è morto in croce - anche per le nostre incompetenze.

Quanto è forte “l’imprinting” religioso!
La sua rivisitazione deve fare i conti con le “imbibizioni” della fase iniziale, “originale”, con le credenze, i simboli, i riti, che si acquisiscono nell’infanzia. Il confronto con le altre religioni, quando si accetta, il più delle volte finisce per risultare una difesa partigiana delle proprie convinzioni, quasi sempre viscerale, e mal che va si tende sempre a motivare gli addebiti che si muovono o a giustificarli del tutto. E sono tante le religioni, molte delle quali con … origini comuni!

“L’imprinting”, purtroppo, non ci fa vedere oltre quello che ci viene posto davanti.

Gli scismi, però, che hanno interessato la Chiesa cristiana, dovrebbero insegnare qualcosa, non dico agli “spiriti liberi”, che fondano il loro giudizio sulla conoscenza e sulle loro capacità analitiche, ma anche e soprattutto alle “anime religiose”.

Verrebbe da domandare loro il perché di tante religioni e di tanta discordia fra esse? Che attinenza con la parola del Dio che adorano?
Ritengo del tutto inutile chiedere quale sia, poi, l’opinione religiosa veritiera, quella che segue gli insegnamenti del Cristo, perché ognuno proporrebbe la propria come “la vera”!
Ma, ammesso che una sia quella giusta, le rimanenti che cosa seguirebbero, sarebbero nel falso?
E perché, “con un Dio comune”, questo frazionarsi così radicale della Chiesa fino a spingere le parti a disconoscersi reciprocamente, a farsi guerra, a portare morte e distruzione?
Anche queste “anime religiose” sarebbero in grado di pensare che c’è qualcosa che non va!

Il Decano della Chiesa Luterana in Italia Holger Milkau, intanto riconosce che: Una chiesa - inclusa la mia, luterana - che si lamenta di aver perso la comprensibilità nella mente e nel cuore delle persone, deve lamentarsi innanzitutto di se stessa, nel non essere riuscita a mantenere vivo il colloquio con chi ha difficoltà.
Un’autocritica. Una posizione diversa da quella di altri, che … vogliono tutto ai loro piedi, che ritengono già troppo il “lavaggio dei piedi altrui” solo in una cerimonia pasquale!

Il tempo più passa più ci allontana da Cristo e da quello che ha predicato.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 30/11/2009, 11:20

Altro che rimozione del Crocefisso dai locali pubblici … ma il suo rilancio, ad opera "niente po’ po’ di meno che" del viceministro ai Trasporti Roberto Castelli: "credo che la Lega Nord possa e debba nel prossimo disegno di legge di riforma costituzionale chiedere l'inserimento della croce nella bandiera italiana".

Le cosiddette caz…te non finiscono mai … l’Unto del Signore potrebbe fare di più … proporre di metterci le insegne del Vaticano, riviste e con qualche aggiunta (un rettile?) o addirittura sostituire il tricolore con un bicolore: il giallo e il bianco.

Questi qua non la smetteranno mai di stupirci … e di tenerci impegnati su caz…te che loro ritengono di capitale importanza.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda ranvit il 30/11/2009, 12:36

> Questi qua non la smetteranno mai di stupirci … e di tenerci impegnati su caz…te che loro ritengono di capitale importanza.
Iafran"

Bravo. E noi continuiamo a cascarci! Lasciamolo "lavorare", si rovinerà da solo.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda Iafran il 02/03/2010, 18:32

Da Libero News 02.marzo 2010 16:18

Crocifisso: Corte di Strasburgo ammette ricorso dell'Italia
STRASBURGO - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha deciso l'ammissibilità del ricorso presentato dall'Italia contro la sentenza che ha sostanzialmente bocciato, il 3 novembre scorso, la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche. A quanto si é appreso, il caso sarà quindi esaminato dalla Grande Camera nei prossimi mesi.
"E' con soddisfazione che constato che sono stati accolti i numerosi e articolati motivi di appello che l'Italia aveva presentato alla Corte". Il ministro degli Esteri Franco Frattini ha appreso con "vivo compiacimento" la notizia dell'accoglimento della domanda italiana.
http://temporeale.libero.it/libero/fdg/3393236.html
___

Così gli "italianuzzi" sono stati accontentati, altrimenti non avrebbero ... smesso di piangere.
Gli altri, invece, "possono morire, possono morire" (secondo le volontà "democratiche" del ministro La Russa) se non intendono tollerare un'imposizione gratuita dei "puri (o duri?) di cuore e di spirito indefesso", certamente dei "tosti", che non muoiono mai.
Una classe politica (quella dei "duri") votata veramente al multiculturalismo!
Ora, chi lo fermerà il viceministro ai Trasporti Roberto Castelli: "credo che la Lega Nord possa e debba nel prossimo disegno di legge di riforma costituzionale chiedere l'inserimento della croce nella bandiera italiana".
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda cardif il 02/03/2010, 19:45

Iafran ha scritto:La Corte europea dei diritti dell'uomo ha deciso l'ammissibilità del ricorso


Su La Repubblica ho letto che Gasparri ha dichiarato: "La Corte europea dei diritti dell'uomo ha certificato la validita' delle ragioni che sostenevano il ricorso presentato dall'Italia per impedire che nelle aule delle nostre scuole non fosse piu' esposto il crocifisso, simbolo della nostra identita' religiosa e culturale. La sentenza della Corte di Strasburgo riafferma quindi il diritto alla nostra liberta". Forse lui sa qualcosa in più.
Per quanto riguarda il "morire" di La Russa, a morire, prima o poi, capiterà a tutti una volta nella vita. Se ne faccia una ragione anche lui.
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Re: La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

Messaggioda pianogrande il 02/03/2010, 19:50

L'ammissibilità non credo proprio sia un dare ragione al ricorrente.
Il ricorso è ammesso ad un esame.
Non confondiamo anche noi prescrizione con assoluzione.
Non conosco il testo del ricorso italiano.
Non vorrei che anche lì ci sia il trucco.
Fotti il sistema. Studia.
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