La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[matthelm]

Ranvit raccolgo il tuo invito anche perché hai usato il termine “parole sacrosante” e questo mi ha commosso (battuta)!
Ma soprattutto per non dovermi sorbire un altro diluvio, con relative grandinate, di Graffieti/incrociatore.

Se per caso attuasse il suo proposito di aprire un blog lo riempirebbe solo lui (battuta, mi raccomando!).

A questo punto mi rimane solo un dubbio, ma Gandhi era proprio così?

[franz]

pinopic1
grazie; anche. Ma c'è chi parla di Lao Tze, chi di Confucio, chi di Gesu, nella versione in positivo "fai per gli altri quello che vuoi sia fatto per te". Boh, vallo a sapé. io non c'ero.
saluti, cardif

Non potevamo esserci ma la regola aurea è cosi' universale che tutti dovrebbero conoscerla.
Assolutamente "precristiana" e presente ovunque.

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* Confucio (Dialoghi 15, 23): «quello che tu stesso non desideri, non farlo neppure agli altri uomini»;
* Rabbi Hillel (Shabbat 31a): «non fare agli altri quello che non vuoi che essi facciano a te»;
* Gesù (Mt 7,12, Lc 6,31): «tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro»;
* Muhammad (40 Hadithe di an-Nawawi 13): «nessuno di voi è un credente fino a quando non desidera per il suo fratello quello che desidera per se stesso»;
* Jainismo (Sutrakritanga I.11.33): «L’uomo dovrebbe comportarsi con indifferenza nei confronti di tutte le realtà mondane e trattare tutte le creature del mondo come egli stesso vorrebbe essere trattato»;
* Buddhismo (Samyutta Nikaya V,353.35-354.2): «Uno stato che non è gradevole o piacevole per me, non deve esserlo neppure per lui; e uno stato che non è gradevole o piacevole per me, come posso io pretenderlo per un altro?»;
* Induismo (Mahābhārata XIII.114.8): «non ci si dovrebbe comportare con gli altri in un modo che sarebbe sgradevole a noi stessi; questa è l’essenza della morale».

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Diciamo che se esistesse un insegnamento scolastico obiettivo delle posizioni (tutte) etiche religiose, tutti lo saprebbero.
Siccome non esiste, molti pensando che sia solo il pensiero di Gesù.
Oggi per fortuna esiste Internet.

Franz

[franz]

Riportando una frase significativa del kilometrico ed interessante post dell forumista Giorgio Graffietti:

..."Io penso che lo sforzo, anche in questo caso, sia di provare a mettersi nei panni dell’altro. A me risulta di tutta evidenza che un musulmano che si ritrova non tanto in un’aula scolastica, ma in un tribunale ad essere giudicato (e ce ne sono a migliaia tutti i giorni) e vede un crocefisso sopra alla scritta “La legge è uguale per tutti” possa avere una percezione di giustizia che non lo tutela. Sarebbe uguale per un cattolico che si ritrovasse in un tribunale turco e ad analoga scritta ne vedesse un altra aggiunta del tono: “Allah akbar”... Allah è più grande di ogni cosa.."

Se la loro cultura islamica prevede che nei tribunali o nelle scuole ci sia scritto che il loro Dio è grande, che problemi ci sono? Un non musulmano prende atto che a casa loro, è giusto che rispettino le loro tradizioni.

Il "se" che hai premesso è puramente ipotetico.
Infatti la Turchia è uno stato fortememente laico, tanto che nelle università è vietato l'ingresso alle ragazze che indossano il velo (o turban, alla turca). La Turchia, insieme alla Francia, è caso mai in testa alle nazioni che hanno impedito l'ostentazione ovunque di simboli religiosi. La Turchia, insieme ad Algeria e Tunisia ha usato la forza (militare) contro l'intolleranza religiosa ed il connesso terrorismo (con centinaia di migliaia di morti). Non sono problemi solo loro: anche l'Irlanda, con cattolici e protestanti, ha vissuto fino a pochi anni fa un sanguinoso conflitto, fatto anche con provocazioni simboliche (marce). Conflitti simili (tra cattolici e protestanti) sono accaduti nei secoli scorsi in europa, anche nella pacifica Svizzera (conflitto del Sonderbund, 1845). Da quei passati conflitti, è nata la laicità degli stati dell'europa continentale.
Da noi invece solo la farsa di Porta Pia, il 20 settembre 1870.

Ciao,
Franz

[franz]

Ranvit raccolgo il tuo invito anche perché hai usato il termine “parole sacrosante” e questo mi ha commosso (battuta)!
Ma soprattutto per non dovermi sorbire un altro diluvio, con relative grandinate, di Graffieti/incrociatore.

Mille di questi diluvi, matthelm. E di queste grandinate.
Perché va detto con chiarezza che quando uno ha cose da dire, le dice bene, con dialettica e con il giusto pizzico di retorica che non guasta. Le dice bene e noi le ascoltiamo volentieri. Invece quando uno ha poco o nulla da dire, il massimo che puo' fare (e qui mo le la sei cercata e te la becchi) è uscire con delle lapidarie frasettine del cazzo, come quella tua che ha suscitato le ire (funeste e fuori misura) di incrociatore la scorsa settimana.
Questo ben inteso non è un invito a rimangiarti l'invito a cui hai aderito, ma solo a non perseverare con il metodo di far incazzare gli altri, provocandoli con battutine su diluvi e grandinate.
Una volta passa ed il provocatore che subisce la reazione fa pure la figura della vittima.
Una seconda volta non funzionerà.
Franz

[Stefano'62]

Quando ho aperto questo 3d non pensavo potesse diventare cosi' "battagliato"...

Mi permetto di suggerire, con le parole sacrosante di Graffiedi, di chiudere l'argomento.

Vittorio

Anche io avevo pensato che un post del genere (lungo,ma scorrevole,lucido e onesto) potesse venire considerato esaustivo e difficilmente contestabile (se non magari con qualche 'bomba fumogena').
Ma tant'è.....direi che aveva ragione Brecht a dire che certo 'popolo' gira le orecchie solo dove gli pare,come gli elefanti.

E la piccola doverosa precisazione di Franz testimonia la riluttanza in certi ambienti di fare i conti con la propria Storia.

[cardif]

Vedo con piacere che, io, non scrivo troppe cavolate, dal momento che c'è chi le capisce, e le condivide pure (almeno in parte).
Avevo riportato l'episodio del pestaggio, dando per scontato che la motivazione fosse una ritorsione al ricorso vinto dai genitori del ragazzo pestato, e fosse il segno della "crociata" clericale in atto (vedi dichiarazioni di Bertone, Bagnasco, La Russa che ho riportato).
La risposta di matthelm, tra varie punzecchiature (almeno così mi sono parse) è stata: "E' incredibile non che il fatto sia accaduto perché la stupidità non ha limiti, ma è incredibile proporlo anche come ragionamento anticroce.". Poiché l'ha riproposta, cerco di analizzarne il senso.
1) non è incredibile che il fatto sia accaduto;
2) il fatto è accaduto per la stupidità dei ragazzi;
3) è incredibile che io abbia attribuito al pestaggio la motivazione sottolineata;
4) questa attribuzione di motivazione è un ragionamento anticroce.
Che dire?
La prima affermazione corrisponde al vero: il fatto è accaduto e quindi è credibile.
La seconda è una opinione: i ragazzi stupidi ogni tanto picchiano qualcuno; in questo caso, hanno picchiato per caso proprio quel ragazzo.
La terza è una valutazione: non si può credere alla mia opinione. Parere legittimo, per carità, ma non motivato; e comunque si tratta della mia opinione che, come tale, vale quanto la sua.
La quarta non la capisco. Infatti avevo già chiesto una spiegazione, che non è arrivata (è arrivata l'asserzione che "è di una tale evidenza", ma che spiegazione è?)

Ho ricordato a matthelm di avergli già posto prima delle domande (pag.9 e 13) a cui non aveva risposto (non era obbligato, ma servivano per condurre il dialogo sul filo di un ragionamento).
Ma lui ha volato alto (non so se non le ha lette o non ha voluto rispondere).
matthelm scrive ancora: "Quindi, non importa se non hai capito. Non fartene un problema."
Bè, stavolta non posso fare a meno di rispondere che il mio problema non è di capire, ma di far capire. A cui si aggiunge quest'altro: come mai non riesco a far capire? Capire, non condividere, ci mancherebbe! Anche se, forse, vale quanto ho già scritto: qualcuno legge troppo rapidamente e, più che fare osservazioni, fa affermazioni.

"Un respiro profondo....." Forse si dovrebbe fare, prima di rispondere con supponenza.

Lo scrivo per dare la mia chiave di lettura alle parole scritte, non perché mi aspetti risposte chiare e puntuali; ormai sono abituato a non averne.
A questo punto,però, mi pare che, anche qui, si possa tagliare la testa al topo (è più facile) e concludere riassumendo le due posizioni che ho percepito dagli interventi:
A) io ho fede; sono disposto a fare una crociata perché la croce rimanga laddove c'è (e non me ne frega di diritti, di sentenze di giudici che possano pure morire, e se uno si ribella lo picchio pure).
B) la croce può pure rimanere, perché non mi dà fastidio; non faccio una crociata per toglierla; però se a qualcuno non va di vedersi imposto un simbolo altrui, ha il diritto di ribellarsi; e se una Corte gli dà ragione, la sentenza va rispettata.

Questa è la mia opinione. E poiché ormai almeno io mi sto incominciando a ripetere troppo, credo di non poter più dare contributo a questa discussione.

A Franz: grazie per la precisione.
Questo forse dimostra che è un principio universale dell'Uomo, per la convivenza civile. Bè, a me basta.

A ranvit: guarda che mi hai fregato per 40 minuti (vedi in pag.1: io l'avevo mandato nei temi caldi nel mondo aggiungendoci un commento).
Saluti a tutti, cardif

[franz]

A Franz: grazie per la precisione.
Questo forse dimostra che è un principio universale dell'Uomo, per la convivenza civile. Bè, a me basta.

Forse toglierei il forse
Si', secondo me quando l'uomo è passato dalla caccia all'agricoltura, la trasformazione dimensionale (da gruppi di 35-50 persone in un 'area di centinaia di Km2 a decine di migliaia in pochi Km2) ha fatto spontaneamente sorgere regole di comportamento (etiche) del tipo "aureo". Regole che se vuoi trovano lo sviluppo anche oggi con il concetto della libertà intesa come il poter fare una serie di cose che pero' non devono essere lesive delle libertà altrui. In fondo è lo stesso ambito: il singolo e gli altri; i limiti all'azione del singolo visto come non danneggiamento di qualcosa che è di altri. E' un ambito relazionale, non assoluto. Il minimo che ci si puo' aspettare in una comunità in cui tutti dipendiamo dagli altri.
la regola aurea e' insufficente in comunità complesse come le nostre (ed infatti Kant provo' ad estendere il concetto con gli imperativi categorici ed ipotetici) ma credo che sia ancora un buon consiglio seguirla.

Franz

[cardif]

Franz, certo. Io ne sono convinto. Era per stimolare la riflessione in chi non lo è.
cardif

[Giorgio Graffieti]

Una volta passa ed il provocatore che subisce la reazione fa pure la figura della vittima.
Una seconda volta non funzionerà.

Non è consentito attribuirsi ruolo e compiti di un moderatore... Francesco.

[Giorgio Graffieti]

Mi permetto di suggerire, con le parole sacrosante di Graffiedi, di chiudere l'argomento.

Anche io avevo pensato che un post del genere (lungo,ma scorrevole,lucido e onesto) potesse venire considerato esaustivo e difficilmente contestabile (se non magari con qualche 'bomba fumogena').

non era comunque nel mio scopo far chiudere una discussione. Ho inteso far conoscere la mia posizione. Quella vera, non quella "interpretata" dai furbi.