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Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 10/12/2008, 15:37

pinopic1 ha scritto:Nella pagina che hai segnalato (o segnala Wikipedia) è interessante leggere il percorso storico che ha portato all'assetto attuale. Non sarebbe per niente male analizzare il nostro percorso storico.

Non è detto che per forza diversi percorsi storici differenti portino a soluzioni diverse in settori ampi come l'educazione o che percorsi simili portino a soluzioni simili.
Gli stati uniti per esempio hanno una pluralità di confessioni particolari ma non finanziano in alcun modo le scuole private, anche perché non ne hanno bisogno, dato che sono già di per se ben finanziate da sole (le private).
Piu' che il percorso conta dove siamo e dove vogliamo andare.
Se siamo a Bologna e vogliamo andare Firenze, conta poco sapere se veniamo da Verona o da Domodossola.
Io invece penso che non sappiamo bene dove siamo e dove vogliamo andare, per cui diamo troppo peso a doove siamo venuti.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 10/12/2008, 16:02

Io invece penso che sia molto importante sapere da dove veniamo. Nel caso dell'Olanda l'autore dell'articolo ritiene che il sistema attraversi una crisi perché non esistono più i presupposti storici che l'hanno determinato. Sostanzialmente l'esistenza di due importanti confessioni religiose concorrenti che corrispondevano a due comunità che non differivano soltanto per la confessione religiosa; quindi, o consociativismo o libera concorrenza. O guerra di religione.
Negli USA il problema non si è posto perché non c'era una storia precedente ma una da costruire. Forse c'era quella dei pellerossa ma non contava.
Nel nostro caso il rischio è di tornare indietro di molto invece di andare avanti se il fulcro del problema è la scuola cattolica più che la scuola privata.
Vediamo però qualche altro esempio europeo.

Francia
http://www.linguafrancese.it/studenti/sistema_scuola.htm

Regno Unito (Centro Risorse per l'insegnamento delle Lingue straniere della Provincia di Bergamo)
http://web.tiscalinet.it/drilsbergamo/sistema.htm

Germania private
http://www.justlanded.com/italiano/Germania/Strumenti/Guida-Germania/Istruzione/Scuole-private


Spagna per le scuole private:

Ci sono due livelli di riconoscimento delle scuole private da parte dello stato: da una parte i centri “concertati”, centri
privati che, inserendosi nel sistema scolastico nazionale, ricevono sovvenzioni pubbliche in cambio
di un maggior controllo sull'insegnamento e di un utilizzo dei criteri ministeriali nella selezione
degli alunni ammessi (prossimità alla residenza, situazione socio-economica); dall'altra, le scuole
non statali che mantengono piena libertà di scelta nei criteri di ammissione degli studenti e
nell'applicazione dei piani di studio rinunciando così a qualsiasi sovvenzione.
Ultima modifica di pinopic1 il 10/12/2008, 17:01, modificato 4 volte in totale.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 10/12/2008, 16:20

pinopic1 ha scritto:Io invece penso che sia molto importante sapere da dove veniamo. Nel caso dell'Olanda l'autore dell'articolo ritiene che il sistema attraversi una crisi perché non esistono più i presupposti storici che l'hanno determinato.

Chiaro che ogni autore, come "critico" puo' dire quello che vuole sui presupposti ma per me un sistema è in crisi se non raggiunge agli obbittivi che vengono stabiliti OGGI. Ovvio che questo potrebbe anche essere dovuto al caso che da 40 anni non lo si modifica e che sono venuti meno, cambiando la società, i motivi delle decisioni di 40 anni fa.
Ma anche cambiando i presupposti storici il sistema che possiamo disegnare oggi (a maggior ragione) non dipende dai presupposti ma da dove vogliamo andare. Tra l'altro mi chiedo, in questo ambito, cosa significhi "presupposti storici".
La storia è storia. La possiamo leggere in modo diverso ma è sempre storia. Quello che cambia è che 60 anni fa avevamo degli obiettivi e per raggiungerli abbiamo impostato un sistema, oggi abbiamo altri obiettivi (o anche gli stessi ma la realtà è cambiata) per cui impostiamo diversamente il sistema. Ecco che allora non cambiano i presupposti storici ma cambia la realtà (non è mai statica) e/o gli obiettivi futuri. Su altri paesi non conosco dettagli. So della Germania, per quanto riguarda il finanziamento pubblcio delle private ma non so come avviene. Chiedero' ad un vecchio amico che abita là e che ha un sito di informazioni sulla germania se puo' darmi ragguagli. Se li ricevo, riferiro'.

Ciao,
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 10/12/2008, 16:28

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Io invece penso che sia molto importante sapere da dove veniamo. Nel caso dell'Olanda l'autore dell'articolo ritiene che il sistema attraversi una crisi perché non esistono più i presupposti storici che l'hanno determinato.

Chiaro che ogni autore, come "critico" puo' dire quello che vuole sui presupposti ma per me un sistema è in crisi se non raggiunge agli obbittivi che vengono stabiliti OGGI. Ovvio che questo potrebbe anche essere dovuto al caso che da 40 anni non lo si modifica e che sono venuti meno, cambiando la società, i motivi delle decisioni di 40 anni fa.
Ma anche cambiando i presupposti storici il sistema che possiamo disegnare oggi (a maggior ragione) non dipende dai presupposti ma da dove vogliamo andare. Tra l'altro mi chiedo, in questo ambito, cosa significhi "presupposti storici".
La storia è storia. La possiamo leggere in modo diverso ma è sempre storia. Quello che cambia è che 60 anni fa avevamo degli obiettivi e per raggiungerli abbiamo impostato un sistema, oggi abbiamo altri obiettivi (o anche gli stessi ma la realtà è cambiata) per cui impostiamo diversamente il sistema. Ecco che allora non cambiano i presupposti storici ma cambia la realtà (non è mai statica) e/o gli obiettivi futuri. Su altri paesi non conosco dettagli. So della Germania, per quanto riguarda il finanziamento pubblcio delle private ma non so come avviene. Chiedero' ad un vecchio amico che abita là e che ha un sito di informazioni sulla germania se puo' darmi ragguagli. Se li ricevo, riferiro'.

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Leggi il post precedente per gli altri paesi. Presupposti storici in Olanda significa la guerra di religione e di culture diverse che ha portato la monarchia olandese a lasciare la più ampia libertà e rimanere neutrale dopo aver pagato il prezzo della separazione del Belgio. Offrendo nel contempo una opzione neutra (la scuola statale) a tutti.
Oggi, da un lato interventi dello stato che hanno limitato la libertà di queste scuole e dall'altro, ma soprattutto, la secolarizzazione della società hanno indotto le scuole ad offrire un un insegnamento meno "confessionale" e più genericamente cristiano.
A questo punto rimane il problema di dover garantire la stessa possibilità anche alle religioni degli immigrati spesso fondamentaliste.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 10/12/2008, 17:14

pinopic1 ha scritto:Leggi il post precedente per gli altri paesi. Presupposti storici in Olanda significa la guerra di religione e di culture diverse che ha portato la monarchia olandese a lasciare la più ampia libertà e rimanere neutrale dopo aver pagato il prezzo della separazione del Belgio. Offrendo nel contempo una opzione neutra (la scuola statale) a tutti.
Oggi, da un lato interventi dello stato che hanno limitato la libertà di queste scuole e dall'altro, ma soprattutto, la secolarizzazione della società hanno indotto le scuole ad offrire un un insegnamento meno "confessionale" e più genericamente cristiano.
A questo punto rimane il problema di dover garantire la stessa possibilità anche alle religioni degli immigrati spesso fondamentaliste.

Ho letto i link ed ho chiesto all'amico tedesco per la Germania.
Guerre di religione ci sono state in tutta europa e la virulenza fondamentalista che le animava a mio avviso è superiore a quella dell'attuale fondamentalismo islamico (la stima è di 8 milioni di morti). Piuttosto chiediamoci se in Olanda, malgrado la trasformazione della società ci sono progetti parlamentari di modifica dell'attuale regime di finanziamento (a parte quanto possono dire autorevoli critici). Ho un puntello in Olanda ..... chiedero'.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 10/12/2008, 17:26

In generale mi sembra di aver capito che dove le scuole private svolgono una funzione di supplenza o sono complementari a quelle statali vengono finanziate ma subiscono un controllo maggiore da parte dello stato e sono integrate nel sistema scolastico. Dove costituiscono scelte alternative si devono arrangiare da sole.

Un aspetto da considerare riguarda il rilascio dei titoli di studio quando questi hanno un valore legale. Per le scuole finanziate e controllate non dovrebbero esserci problemi. Per quelle libere come ci si regola in Europa?

Cercando i documenti che ho linkato mi sono imbattuto nelle pubblicità di alcune scuole private italiane. Grande risalto al recupero anni e preparazione agli esami. Osservo che esistono già network di scuole private. Mi auguro che di un determinato Network non facciano parte insieme scuole per il recupero anni e preparazione agli esami e scuole paritarie che possono esaminare gli studenti delle prime.
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 10/12/2008, 17:33

pinopic1 ha scritto:In generale mi sembra di aver capito che dove le scuole private svolgono una funzione di supplenza o sono complementari a quelle statali vengono finanziate ma subiscono un controllo maggiore da parte dello stato. Dove costituiscono scelte alternative si devono arrangiare da sole.

Chiaro, esattamente come per le paritarie in Italia (vedere scuole dell'infanzia) e lo stesso vale per i controlli (almeno sulla carta, in Italia non si puo' mai sapere se i controlli previsti per legge vengono poi fatti realmente).

pinopic1 ha scritto:Un aspetto da considerare riguarda il rilascio dei titoli di studio quando questi hanno un valore legale. Per le scuole finanziate e controllate non dovrebbero esserci problemi. Per quelle libere come ci si regola in Europa?

Non so risponderti ma sei sicuro che sia ovunque un problema? Da noi da anni si dibatte della abolizione del valore legale del titolo di studio.
Non so se pari problema esiste altrove. Leggo che solo Italia, Francia e Germania sono i pochi paesi (ma importanti) in cui esiste questo valore legale. http://iltempo.ilsole24ore.com/2008/08/ ... enza.shtml

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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pinopic1 il 10/12/2008, 18:01

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:In generale mi sembra di aver capito che dove le scuole private svolgono una funzione di supplenza o sono complementari a quelle statali vengono finanziate ma subiscono un controllo maggiore da parte dello stato. Dove costituiscono scelte alternative si devono arrangiare da sole.

Chiaro, esattamente come per le paritarie in Italia (vedere scuole dell'infanzia) e lo stesso vale per i controlli (almeno sulla carta, in Italia non si puo' mai sapere se i controlli previsti per legge vengono poi fatti realmente).

pinopic1 ha scritto:Un aspetto da considerare riguarda il rilascio dei titoli di studio quando questi hanno un valore legale. Per le scuole finanziate e controllate non dovrebbero esserci problemi. Per quelle libere come ci si regola in Europa?

Non so risponderti ma sei sicuro che sia ovunque un problema? Da noi da anni si dibatte della abolizione del valore legale del titolo di studio.
Non so se pari problema esiste altrove. Leggo che solo Italia, Francia e Germania sono i pochi paesi (ma importanti) in cui esiste questo valore legale. http://iltempo.ilsole24ore.com/2008/08/ ... enza.shtml

Ciao,
Franz



L'abolizione del valore legale del titolo di studio era una rivendicazione del primo movimento studentesco del 68. In una improvvisata assemblea di corso di laurea il prof di Zoologia ci spiegò (a noi suoi studenti) perché non ci conveniva, più o meno come il Premio Nobel Michael Spence dell'articolo che hai postato. Comunque non è un problema; però dovrà esistere un documento che attesti la frequenza di una scuola, se non altro per non far perdere troppo tempo a chi deve decidere di una assunzione o di una ammissione ad una prova di selezione in vista di una assunzione.
E poi ci sono le libere professioni: non mi piacerebbe dare ancora più potere agli ordini professionali.

A proposito delle guerre di religione. Otto milioni di morti sono soltanto quelli delle guerre dichiaratamente di religione? O comprendono anche le vittime di quelle fomentate o alimentate da autorità religiose (il Papa insomma) e dei conflitti tra papato e impero? Le guerre dei lombardi contro il Barbarossa e i suoi successori sono considerate guerre di religione o no?
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 10/12/2008, 18:30

pinopic1 ha scritto:L'abolizione del valore legale del titolo di studio era una rivendicazione del primo movimento studentesco del 68. In una improvvisata assemblea di corso di laurea il prof di Zoologia ci spiegò (a noi suoi studenti) perché non ci conveniva, più o meno come il Premio Nobel Michael Spence dell'articolo che hai postato. Comunque non è un problema; però dovrà esistere un documento che attesti la frequenza di una scuola, se non altro per non far perdere troppo tempo a chi deve decidere di una assunzione o di una ammissione ad una prova di selezione in vista di una assunzione.
E poi ci sono le libere professioni: non mi piacerebbe dare ancora più potere agli ordini professionali.

A proposito delle guerre di religione. Otto milioni di morti sono soltanto quelli delle guerre dichiaratamente di religione? O comprendono anche le vittime di quelle fomentate o alimentate da autorità religiose (il Papa insomma) e dei conflitti tra papato e impero? Le guerre dei lombardi contro il Barbarossa e i suoi successori sono considerate guerre di religione o no?

Credo che sull'abolizione del valore legale del titolo di studio convenga aprire un thread nuovo (qui siamo già a 167 messaggi su 17 pagine) e che le guerre di religione di qualche secolo fa siano leggermente off-topic. Tuttavia mi risulta che ci riferisca alle guerre tra cattolici e protestanti, alle persecuzioni degli ebrei, alle persecuzioni contro movimenti eretici (catari, valdesi) ed alle varie inquisizioni (medioevale, spagnola, portogese e protestante) contro streghe e stregoni. Non so dirti se siano compresi gli eventi che chiedi e non saprei a chi chiedere e se sia rilevante.

Ciao,
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Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pierodm il 11/12/2008, 0:47

Franz
Ho letto quello che dice Pagheca, ma non mi sembra affatto una generalizzazione, poiché il suo discorso - che condivido in pieno - non ha come oggetto i preti come individui o come insegnanti (per cui il problema è la loro pluralità o totalità, pochi, tanti, nessuno, tutti) ma la scuola confessionale e l'ideologia della chiesa alla quale questa scuola fa capo: in questo senso, la "totalità" degl'insegnanti equivale a dire la "totalità" dell'ispirazione didattica, ossia la sua intrinseca appartenenza ad una precisa e tassativa ideologia.
Se così non fosse, del resto, non si capisce la ragione, direi perfino la liceità di definirsi "cattoliche".
Ora, quello di cui si discute è quindi quell'ispirazione didattica, quell'ideologia, quell'appartenenza, e le osservazioni di Pagheca in merito mi sembrano non solo lecite, ma anche assolutamente e facilmente condivisibili.

Io, Pagheca e molti altri non condividiamo quell'ideologia e quel tipo di cultura: tuttavia, non è in discussione la sua libertà di esistere in relazione al suo contenuto - o alla nostra riprovazione - ma è in discussione il fatto che lo stato contribuisca al suo sostentamento in quanto esercizio commerciale privato, oltre tutto non essenziale.
Il contenuto di quell'ideologia e cultura, però, torna in campo nel momento in cui l'esistenza delle scuole confessionali viene presentata - da coloro stessi che le promuovono, cioè dalla Chiesa - come una voluta, cosciente e dichiarata alternativa alla scuola pubblica, per ragioni ideologiche.

Questa contrapposizione presenta aspetti assai discutibili ovunque, ma è innegabile che in Italia appare dieci volte più grave, per tutte le ragioni storiche, sociali e culturali che dovremmo ben conoscere.
Tra l'altro - oltre cioè al problema del clericalismo, della Chiesa, etc - anche il lato "privato" di queste scuole è in Italia un dis-valore: un'Italia la quale ha un grave deficit di "senso civico", di senso della cosa pubblica, dello stato, del rapporto tra stato e cittadini, etc.
Ogni incoraggiamento a rifugiarsi nel "privato" aggrava questo stato di cose, non solo e non tanto nella dimensione degli adulti, dei "genitori che scelgono", ma soprattutto nei ragazzini che a quelle scuole sono destinati.

Infine ancora due paroline sull'anti-clericalismo.
Sono convinto che questa posizione sia meno diffusa o molto attenuata in tanti paesi, che non hanno avuto e non hanno la disgrazia di avere nella loro società una presenza così pesante del clericalismo, della Curia, del potere temporale e materiale della Chiesa, come quello che abbiamo noi in misura che non ha pari nel mondo.
Del resto, quando citiamo la Dichiarazione americana o la sua Costituzione ci riferiamo ad un momento fondante di quella nazione e di quello stato, e il suo valore di opposizione al potere regio e di libertà ci sembra ancora adesso perfettamente attuale, anche se molto idealizzato rispetto alla realtà.
Noi, in Italia, abbiamo un momento fondante che dovrebbe farci riflettere per il suo, non casuale, valore simbolico: Porta Pia, ossia la necessità di prendere a cannonate un potere che non aveva nessuna intenzione di mollare un centimetro, se si voleva fondare questo stato.
La beatificazione di Pio IX, il fucilatore di liberali, di pochi anni fa, non aiuta (non dovrebbe aiutare) a pacificare questo stato con la macchina ideologica clericale, o se si preferisce "religiosa".
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