La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[pianogrande]

Questo confondere la "Madonnina" di Milano con la croce in un edificio pubblico, tanto per non offendere nessuno, diciamo che è una forzatura.
Va bè, non perdiamo la pazienza.
Il duomo di Milano sappiamo benissimo che è un edificio di culto di una religione.
Come è un edificio di culto una moschea e tutta la infinita lista che possiamo fare.
Un edificio pubblico (edificio dello stato al servizio di tutti i cittadini) non è un edificio di culto.
Che senso ha metterci dentro il simbolo di una religione?
Un senso è dare la rappresentazione del rapporto che c'è tra lo stato e questa religione.
Lo stato impone questo simbolo a tutti i cittadini in un luogo deputato a tutt'altro che una pratica religiosa.
Il nostro è, quindi, uno stato confessionale.
Molti non sono daccordo e vorrebbero uno stato laico.

[Iafran]

Se non hai letto il post è un conto, altrimenti, cardif non ha più voglia di ripetersi all'infinito. Anzi, cardif ha commentato per la seconda volta: “…e ripeto: non vorrei che, per poter applicare la norma nella sua interezza, dovessimo reintrodurre la monarchia”.

Perché la monarchia? Perché si chiama Regio Decreto? C'era il fascismo nel 1924. Basterebbe reintrodurre il fascismo che ci siamo più vicini.
la monarchia, se voleva, il decreto poteva farlo nel 1861. Invece di espropriare i beni ecclesiastici.

Il decreto per le scuole era stato preceduto da una ordinanza ministeriale dell'11 novembre 1923, valida per tutti gli uffici pubblici. E seguito nel 1926 da una circolare del ministero di Giustizia per le aule giudiziarie.

“Prescrivo che nelle aule d’udienza, sopra il banco dei giudici e accanto all’effige di Sua Maestà il Re sia restituito il Crocifisso, secondo la nostra tradizione. Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia. I capi degli uffici giudiziari vorranno prendere accordi con le Amministrazioni Comunali affinché quanto esposto sia eseguito con sollecitudine e con decoro di arte quale si conviene all’altissima funzione della giustizia”.

“perché la monarchia?” (faccio le veci di cardif, che non se la prenderà: ha da sbrigare altro, oggi): nel R.D. si fa riferimento all’obbligo di avere in ogni aula “il ritratto del Re” e per la proprietà transitiva (se non sbaglio) ... la monarchia.

“Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia”.
“Il crocifisso sia solenne ammonimento” per gli amministrati o per gli amministratori? Cioè il crocifisso era un simbolo sul quale il cittadino contava per sapere la verità e per ottenere giustizia o che attribuiva ai giudici la suprema autorità di rappresentare la verità e la giustizia?
Se fosse la prima interpretazione niente male, garantirebbe diritti al cittadino; la seconda, invece, lo farebbe sentire un verme al cospetto dell’autorità.
Io penso che si preferiva la seconda interpretazione, per elevarsi sugli altri. "I preti", poi, depositari del crocifisso (sempre per la proprietà transitiva) sapevano come gestire l'interpretazione.

[cardif]

Ianfran, grazie
Decreto Regio (fatto dal Re)
saluti, cardif

[franz]

QUI' IN ITALIA il crocifisso non è paragonabile ad altri simboli, per quanto scritto nel mio intervento.

Di quello si parlava.

La via d'uscita poteva essere quella indicata, le soluzioni possono essere studiate.

Paragonabile? In parte si, in parte no.
Come simbolo in se' è paragonabile ma è chiaro che in Italia "non c'è paragone".
Tuttavia lo Stato, vista la sua Costituzione e l'assenza di una religione di stato, deve trattare tutti sullo stesso piano.

La Costituzione è per i cittadini (tutela i cittadini, non le religioni) e loro hanno "pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali". Questo vuol dire che anche se il cattolicesimo in Italia non è paragonabile alle credenze induiste, la richiesta di un singolo cittadino di rimuovere (o apporre) un simbolo ha pari dignità di un altro.

Franz

[Iafran]

(franz, concordo con le tue ultime risposte a matthelm)

cardif, ma di che, pinopic1 ... lo ha fatto apposta!
Semmai ciò che regolava la circolare del ministero di Giustizia per le aule giudiziarie in relazione dell’O.M. 11.11.1923, (“Prescrivo che nelle aule d’udienza, sopra il banco dei giudici e accanto all’effige di Sua Maestà il Re sia restituito il Crocifisso, secondo la nostra tradizione. Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia. I capi degli uffici giudiziari vorranno prendere accordi con le Amministrazioni Comunali affinché quanto esposto sia eseguito con sollecitudine e con decoro di arte quale si conviene all’altissima funzione della giustizia”.) interessava l’ambito civile perché quello religioso (come hai scritto) si è sempre creduto "depositario della "verità e giustizia" volando alto, ma molto alto, tanto da non vedere più le atrocità commesse sotto certi simboli."

La Circolare Ministeriale 9 giugno 1988, n. 157 (indicata, da franz), riportando in un capoverso “…Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale negli uffici pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei quali il Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti…”, sostiene l’opinione di incrociatore (pag. 6) “la circolare in questione è antecedente alla sentenza della Corte Costituzionale n.203 del 1989, che per altro non si riferiva al Crocefisso (perché non esiste una Legge in Italia che imponga l'obbligo di affiggerlo), ma alla Legge di ratifica del protocollo addizionale del 1984 del Concordato del 1929 relativamente all'insegnamento religioso. Quella Sentenza è conosciuta come "pietra miliare" sulla giurisprudenza in materia di "laicità dello Stato".
http://www.giurcost.org/decisioni/1989/0203s-89.html …”

Le “tradizioni” diventano leggi … dove le leggi “scarseggiano”, non nello Stato ritenuto dai più “culla di civiltà”.

Se fosse stato per i laici i monumenti buddisti in Afganistan non sarebbero stati presi a cannonate, ed in Italia i laici, finora, non hanno detto granché su tutto ciò (simboli e riti religiosi) che si proponeva alla popolazione, però quando qualcuno ci fa notare che non rispettiamo l’opinione di tutti (fosse pure di uno solo) non “mettiamolo sulla croce” o non “prendiamo cantonate” alla La Russa e compagnia bella.

Autorevolezza non autoritarismo da parte delle Autorità civili, militari e religiosi (come si usa dire per "tradizione").

[matthelm]

Però: come fai a separare la "crociata" contro la sentanza della Corte di Strasburgo dalla reazione aggressiva di quei ragazzi? Per me è un mistero della fede (tua).
cardif

Cosa vuoi che ti risponda, più di quello che ho scritto non riesco a motivare.
E' di una tale evidenza.

Per me non è un mistero della fede ( è una battutina spiritosa? su, si può fare di meglio) ma un mistero della mente.
Quindi, non importa se non hai capito. Non fartene un problema.

[trilogy]

.
Per me non è un mistero della fede ( è una battutina spiritosa? su, si può fare di meglio) ma un mistero della mente.
Quindi, non importa se non hai capito. Non fartene un problema.

bel giochino di parole, poi non ti lamentare se qualcuno ti risponde per le rime.

[Stefano'62]

Secondo me l'obbligo di esporre determinati simboli (in questo caso un simbolo religioso,il Crocifisso) è un sopruso.
Però è un sopruso anche l'obbligo di NON metterlo (dunque di toglierlo).
Questo vale ovunque,privato e pubblico.
Più in generale le discussioni stesse di questo genere,in sede giuridica sono assolutamente fuori tema.
Perchè un vero Stato (laico) dovrebbe volare 'più alto',evitando di legiferare su questioni così "terra terra",cercando invece di mandare il messaggio che le questioni di sensibilità personale (e la Religione è solo una fra queste,alla faccia di chi vorrebbe ammantarla di chissà che) devono restare tali anche per chi invece pretende che siano altro.

Non per voler sminuire il valore simbolico che per molti,me compreso,ha il Crocifisso,ma esso in certi contesti pubblici (fatta eccezione per i luoghi Istituzionali,che dovrebbero mantenere e addirittura ostentare una certa equidistanza) dovrebbe avere un puro valore ornamentale,come un qualsiasi quadro;avrebbe senso che uno Stato imponesse o vietasse l'affissione di un quadro in un luogo pubblico ?
Allo stesso modo non avrebbe senso che qualcun altro lamentasse che non gli piace l'arredamento di un luogo pubblico.
E chiunque fosse chiamato a dirimere la controversia dovrebbe dire:"Mi avete scomodato per sta c*****a ? Arrangiatevi."

Matthelm sostiene che in luoghi pubblici dovrebbe essere la maggioranza a deciderlo,io non sono d'accordo perchè sarebbe una scelta molto illiberale,cioè un'imposizione della maggioranza sulla minoranza,cosa utile e necessaria per cose di carattere tecnico o pratico,ma inutile e offensiva per cose di carattere ideologico;e nessuno può sostenere che il Crocifisso abbia un'utilità pratica e specifica.
Molto meglio lasciare la valutazione su come arredare un luogo pubblico a chi ne ha la gestione,senza scandalizzarsi se un maestro toglie un crocifisso messo dal predecessore,o se un altro invece ce lo rimette,o se invece ci mette una mezzaluna.
E se qualcuno su queste cose invece è ipersensibile,allora il problema è tutto suo,non di noialtri che riusciamo a lasciarci vivere e lasciar vivere senza paturnie.

Ciao

[pinopic1]

Se non hai letto il post è un conto, altrimenti, cardif non ha più voglia di ripetersi all'infinito. Anzi, cardif ha commentato per la seconda volta: “…e ripeto: non vorrei che, per poter applicare la norma nella sua interezza, dovessimo reintrodurre la monarchia”.

Perché la monarchia? Perché si chiama Regio Decreto? C'era il fascismo nel 1924. Basterebbe reintrodurre il fascismo che ci siamo più vicini.
la monarchia, se voleva, il decreto poteva farlo nel 1861. Invece di espropriare i beni ecclesiastici.

Il decreto per le scuole era stato preceduto da una ordinanza ministeriale dell'11 novembre 1923, valida per tutti gli uffici pubblici. E seguito nel 1926 da una circolare del ministero di Giustizia per le aule giudiziarie.

“Prescrivo che nelle aule d’udienza, sopra il banco dei giudici e accanto all’effige di Sua Maestà il Re sia restituito il Crocifisso, secondo la nostra tradizione. Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia. I capi degli uffici giudiziari vorranno prendere accordi con le Amministrazioni Comunali affinché quanto esposto sia eseguito con sollecitudine e con decoro di arte quale si conviene all’altissima funzione della giustizia”.

“perché la monarchia?” (faccio le veci di cardif, che non se la prenderà: ha da sbrigare altro, oggi): nel R.D. si fa riferimento all’obbligo di avere in ogni aula “il ritratto del Re” e per la proprietà transitiva (se non sbaglio) ... la monarchia.

“Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia”.
“Il crocifisso sia solenne ammonimento” per gli amministrati o per gli amministratori? Cioè il crocifisso era un simbolo sul quale il cittadino contava per sapere la verità e per ottenere giustizia o che attribuiva ai giudici la suprema autorità di rappresentare la verità e la giustizia?
Se fosse la prima interpretazione niente male, garantirebbe diritti al cittadino; la seconda, invece, lo farebbe sentire un verme al cospetto dell’autorità.
Io penso che si preferiva la seconda interpretazione, per elevarsi sugli altri. "I preti", poi, depositari del crocifisso (sempre per la proprietà transitiva) sapevano come gestire l'interpretazione.

Forse di ammonimento ai giudici affinché decidano secondo verità e giustizia. Il ministro era Rocco, quello del famoso codice.
Non è chiaro se la circolare valeva anche per il tribunale speciale che giudicava per i reati politici.
(non avevo capito il senso della frase di Cardif riportata. Adesso l'ho capito). Però appunto, per poterla reintrodurre rispettandone l'integrità e lo spirito è giusto reintrodurre anche il fascismo. Almeno lo spirito del fascismo.
.............
.... Scusa, mi dicono che è già fatto.

[matthelm]

Noto una sorta di solidarietà di "classe" che si manifesta ormai abbastanza frequentemente.
Si è individuato il "nemico"?

Io posso anche capire che alcuni di voi, per svariati motivi, non concordino con qualche mio intervento. Dipenderà anche, o soprattutto, da come ribatto.

Credo che però lo stile c'entri poco perchè sono i contenuti che non sono ritenuti "in linea" con la piccola enclave che si forma in ogni forum su internet (e questo non è dato dal fatto che lì si è più avanti...).

Poco male, questi sono i forum , bellezza!

Però se ad un intervento di cardif, forzatura inaccettabile, dove egli ribadisce " come fai a separare la "crociata" contro la sentanza della Corte di Strasburgo dalla reazione aggressiva di quei ragazzi (che avevavo picchiato un ragazzo)? Per me è un mistero della fede (tua)." dopo che avevo già chiarito che "E' incredibile non che il fatto sia accaduto perché la stupidità non ha limiti, ma è incredibile proporlo anche come ragionamento anticroce."

Che mi sembra inequivocabilmente, la mia, una condanna chiarissima.

Caro trilogy che c'azzecca allora il tuo intervento o di altri "correligionari" (rigorosamente laici) che punzecchiano (usando un eufemismo) spesso e volentieri?

Certo ripensandoci potrei fare il "troll"?