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Mediazione di Bersani sull'articolo 18

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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda franz il 18/04/2012, 10:46

soloo42001 ha scritto:Io la brucerei proprio questa strega comunista bolscevica mancina rossa e pure zecca.
Come osa riassumere cosi` bene l'essenza della politica liberista italica dell'ultimo secolo?

Veramente risssume bene l'essenza della politica fascio-corporativa cosi' ben ripresa e portata avanti anche dopo la resistenza dai partiti che occupavano il potere in ogni luogo ed ogni dove. E l'esempio fatto (una delegazione del Comitato di liberazione nazionale (Cln) chiese che la riorganizzazione fosse compiuta da due membri di ciascun partito) è proprio l'antitesi di ogni politica liberale. Ma come non chiederei ad un crezionista ha valutazione seria e obiettiva delle teoria di darwin sull'evoluzione delle specie, cosi' alcuni personaggi mi sembrano del tutto inadeguati ad esprimere giudizi seri su liberismo e liberalismo, che manco conoscono e confondono con il fascismo, il conservatorismo, il corporativismo.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda soloo42001 il 18/04/2012, 11:04

Veramente risssume bene l'essenza della politica fascio-corporativa cosi' ben ripresa e portata avanti anche dopo la resistenza dai partiti che occupavano il potere in ogni luogo ed ogni dove.


Non credo proprio.
Descrive invece perfettamente "l'etica liberale all'italiana" all'opera, e le sue conseguenze.
Denuciando il fatto che non si riesca a uscirne a causa della "smemoratezza" degli italiani.
In particolare delle sue "classi dirigenti": politici, intellettuali, ...
Compresi i liberisti de noantri che ci sguazzano alla grande, ieri come oggi.

E l'esempio fatto (una delegazione del Comitato di liberazione nazionale (Cln) chiese che la riorganizzazione fosse compiuta da due membri di ciascun partito) è proprio l'antitesi di ogni politica liberale.


E con cio`?

Il fatto e` che il CLN chiese ed ottenne di controllare le epurazioni.
E ci mancherebbe altro, dopo 20 anni di dittatura, con gli angloamericani, e in particolare gli inglesi, che gia` dal 1944 manovravano per il dopo in ottica antisinistra...
Ma gia`, dimenticavo, bisognava lasciare la cosa al mercato.

Questo fatto comunque, ammesso ma non concesso che sia negativo, cosa ha a che fare con un secolo di politichetta liberista cialtrona de' noantri cosi` ben descritta nell'articolo?

La solita tattica retorica: guardate il dito, beoti, il dito, non la luna!

Avanti cosi`, a vele spiegate verso il Gabon (coi voti del PD).


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Ultima modifica di soloo42001 il 18/04/2012, 11:20, modificato 2 volte in totale.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda Stefano'62 il 18/04/2012, 11:06

franz ha scritto: Il risultato di quelle riforme "liberiste" (perché tali erano le idee del chicago boys) che furono molto drastiche sono oggi tassi di ricchezza procapite ppp che sono tra i piu' alti del sud america.

Sul resto sono d'accordo.
Ma devo rilevare,e non è una critica all'economia di mercato ma solo un appunto obbligatorio sui sistemi di valutazione del progresso,che la ricchezza procapite NON è un valido indicatore del benessere.
E' solo un dato teorico ottenuto dividendo la ricchezza globale per il numero dei singoli,e troppo spesso viene usato come ditino dietro cui nascondere una realtà economica scandalosa cialtrona e oggettivamente sbagliata dove la gente muore di fame mentre pochissimi eletti vivono sulla Luna.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda lucameni il 18/04/2012, 11:28

Una cosa è certa nonostante tutte le sparate di cui sopra.
Se si dice che il fascismo è stato "liberista" vuol dire essere molto ma molto confusi e non aver capito nulla.
Il resto della confusione - non priva di arroganza - viene da sè.


Poi cosa leggo? "Arrampicarsi sugli specchi".
A parte che aspetto ancora di capire su Cuba (e ci sarebbe da ridere) qua si mette in mezzo di tutto di più e lo si chiama "liberismo".
La cosa è assolutamente ridicola nella sua incapacità a leggere la Storia ed un semplice articolo di giornale, ma prendiamo atto.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda soloo42001 il 18/04/2012, 11:48

lucameni ha scritto:Una cosa è certa nonostante tutte le sparate di cui sopra.
Se si dice che il fascismo è stato "liberista" vuol dire essere molto ma molto confusi e non aver capito nulla.
Il resto della confusione - non priva di arroganza - viene da sè.



Nessuna confusione.

Il liberismo non esiste come ideologia, dice franz.
Esiste solo l'etica liberale, e tuttavia nessuno ha ancora mostrato in quale area politica si nasconda in Italia.

Dunque in Italia i protagonisti di un secolo di tragedie dovevano essere marziani...

Dato che invece erano palesemente italiani, applichiamo il principio del Rasoio di Occam.
Evitiamo tesi complesse non utili a spiegare un fenomeno in realta` molto semplice.

Liberali non erano (lo dice luca e franz, e sono d'accordo pure io).
Comunisti neanche (dato che ne erano le vittime).
Capitalisti neanche (pero` ne traggono sempre enormi vantaggi economici...).
Fascisti sono stati solo per 20 anni.
Prima erano liberali, cattolici e monarchici.
Dopo sono diventati DC.
Poi Lega e PdL ed exPSI.

Cio` che li accomuna e` far girare l'economia abbandonando (quando non sfruttando) i piu` deboli.
Sfruttare lo Stato a loro vantaggio.
Non contribuire alle spese della comunita`.
Quando si arriva al disastro loro sulle scialuppe, gli altri sul Titanic.

Come li chiamiamo?

Io li chiamo liberisti de' noantri.

Volendone dare una definizione formale oserei questa: "movimento politico di ispirazione pseudo liberal-capitalistica, teso all'ottenimento di ricchezza privata tramite lo sfruttamento di risorse pubbliche, del lavoro, lo spostamento del peso fiscale sulle aree di popolazione piu` deboli, lo smantellamento dei servizi sociali, la "sollecitazione" di politici e sindacati amici, volta alla stabilizzazione e all'incremento del proprio vantaggio mediante apposite normative e leggi".

Voi, se volete, continuate a negarne l'esistenza.
Pero` guardate che il tratto politico ben si applica anche ai movimenti liberisti fuori Italia.
Dal Tea Party, a Sarkozy.

Qui l'apertura al mercato e l'etica liberale non c'entrano nulla.
Qui parliamo di un pezzo di societa` che vuole campare bene nutrendosi dell'altra.
E` una brutta bestia. Peggio del capitalismo, che pure avrebbe delle sue regole.
Altro che etica liberale o capitalismo moderato.

Ciao.

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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda lucameni il 18/04/2012, 12:09

Nessuno nega l'esistenza di un turbocapitalismo o di personaggi che fanno del mercato mera speculazione.
Semplicemente non è accettabile, ed è pure disonesto, mettere nel mazzo di un "liberismo", nemmeno poi definito, quel poco di non comunista che può venire da Cuba, il fascismo italiano, la politica italiana del dopoguerra e chi più ha più ne metta.
Peraltro continuando una voluta confusione tra liberalismo e liberismo.
Impossibile aggiungere altro quando si persiste ad andare avanti con le proprie convizioni sballate e non si riesce a leggere i fatti della storia, e a vedere il liberismo anche dove non c'è.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda franz il 18/04/2012, 12:39

soloo42001 ha scritto:Il liberismo non esiste come ideologia, dice franz.
Esiste solo l'etica liberale, e tuttavia nessuno ha ancora mostrato in quale area politica si nasconda in Italia.

Confermo la prima frase ed è chiaro che oltre all'etica liberale, questa sconosciuta, esiste anche un'economia liberale,
Nel senso di un'impostazione economica dei liberali. Essa pero' non è dogmatica e monolitica ma costituita da una vasta gamma di posizioni storiche e geografiche. I liberali svedesi sono cosa un po' diversa da quelli svizzeri o americani.
Coer a sinistra non tutti socialistio sono uguali, anche tra i liberali si stpazia, anche in economia, dagli anarco-liberisti ai leberalismo sociale.

Per la seconda frase la risposta è "in nessuna".
A mio avviso, ritenendomi liberale (ma è una mia autoconvinzione soggettiva) in nessuna area politica italiana attuale si nasconde o si palesa codesta etica liberale. Non manca qualche esponente isolato, un po' in ogni schieramento, o tra gli intellettuali, i giornalisti, gli economisti, ma sono "tracce".

i protagonisti di un secolo di tragedie dovevano essere marziani...
No, erano italiani, fascisti (l'autoritarismo è antitetico al pensiero liberale) monarchici, conservatori, corporativisti, protezionisti, un po' di tutto. Ma l'Italia liberale (che conosco poco) è quella pre-fascista e non certo quella di oggi.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda soloo42001 il 18/04/2012, 12:53

Semplicemente non è accettabile, ed è pure disonesto, mettere nel mazzo di un "liberismo", nemmeno poi definito, quel poco di non comunista che può venire da Cuba, il fascismo italiano, la politica italiana del dopoguerra e chi più ha più ne metta.


Come ci offendiamo facile.
Il dileggio, la superficialita`, la distorsione storica e la retorica danno fastidio, vero?

Come quando ti danno del comunista marxista sinistroide per il solo fatto di tendere a un modello progressista socialdemocratico e quindi voler difendere lo Statuto dei Lavoratori.

Cerchiamo di essere seri, allora.
TUTTI PERO`.

:)

L'intero thread nasce dal fatto che Monti/Fornero hanno tentato un "colpaccio" affossando lo Statuto del Lavoratori.
In particolare sterilizzando l'articolo 18.

Questi tentativi politici storicamente hanno origine sulla fine degli anni 70.
Sono una costante.
Un'istanza constante proveniente dal mondo di centrodestra italiano.

Volutamente li definisco "liberisti de' noantri" (sperando che qualcuno colga il sarcasmo romano).
Perche` quegli stessi che vogliono piu` mercato dei beni comuni, dei servizi sociali, anche del lavoro.
Poi sono anche gli stessi che quel mercato vogliono distorcere.
Coi protezionismi, le leggi su misura, il fisco, a loro esclusivo vantaggio.
Vedi Marcegaglia che pretende ancora piu` flessibilita` in entrata (45 tipologie contrattuali non bastano).
O Berlusconi col Beauty Contest.

Sono dunque liberisti di comodo, non per convincimento.
Per convenienza loro personale.
E infatti appena arriva il temporale piangono aiuti statali.

Questo e` il "liberismo de' noantri".

E` un atteggiamento mentale, una filosofia di vita.
A siffatta gente senza idee non costa nulla appoggiare il Duce perche` cosi` castiga i comunisti.
Non gliene frega nulla di appoggiare un cialtrone razzista e secessionista, o una setta religiosa, se dietro quel paravento possono controllare le commesse che arrivano dalla regione.
Ne traggono vantaggio.
Per questi persino le guerre sono commesse.

Ora il problema posto fin dall'inizio del thread non e` la definizione del liberismo.
Ma e` come si possa anche solo pensare che con questi chiari di luna, ovvero con questa "area di interessi liberisti de' noantri" che persiste nel perseguimento dei propri obiettivi tramite il partito di nome PdL, si possa pensare di stare al governo e salvare l'Italia.

Io capisco l'esigenza di avere un governo di salvezza nazionale.
Pero` se e` in grado di salvare.
Se, come appare, alla fine l'attivita` di governo si sintetizza in un taglio radicale alle pensioni e un aumento drammatico delle tasse (pagate dai soliti noti, non dai liberisti de' noantri) per tenere a galla il Paese.
E poi in una serie di riformicchie dove la PdL detta legge e il PD tampona.

Allora io domando a che pro?
A chi giova?
Cosa pensiamo di salvare?

Tutto questo ragionamento nulla ha a che vedere con l'opposizione cieca al mercato che taluni imputano.
E` ai "liberisti de' noantri" che ci si oppone.
Sia per ragioni politiche teoriche, se vogliamo definirle cosi`.
Sia per ragioni materiali piu` immediate: con quella gente e` impossibile costruire qualcosa (a parte la TAV perche` gli servono le commesse).
Magari avessimo alla destra del PD un partito del 15-20% di veri liberali, gente alla Tabacci per intenderci.
Ci metterei la firma.

Ma purtroppo non ci sono.
Il "mai coi comunisti" continua ad essere l'imperativo.
E questo preclude ogni sviluppo politico serio.

Ciao.

soloo42001
Ultima modifica di soloo42001 il 18/04/2012, 12:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda lucameni il 18/04/2012, 12:55

Esatto la distorsione storica e la superficialità, soprattutto quando valgono ad etichettare il prossimo, danno molto fastidio.
E ancora voglio capire di Cuba.
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Re: Mediazione di Bersani sull'articolo 18

Messaggioda flaviomob il 18/04/2012, 12:56

Solo, non te n'eri accorto? Devi esserti distratto: come emerge anche da preziosi manoscritti storici (i diari di Dell'Utri-Mussolini) tutta la responsabilità del ventennio fascista è inequivocabilmente sulle spalle della FIOM...

Così anche il berlusconismo, Bava Beccaris, la morte di Mozart, il parkinson di Giovanni Paolo II, il rogo di Giovanna D'Arco.
Cuba.

Ma dico, sei proprio un inguaribile utopista!


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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