La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[Iafran]

Ma la questione è: perchè imporre di toglierlo? Non si può rispondere affermando: perchè imporre l'esposizione?
Quello sta la da 2 secoli. E' parte dell anostra cultura, storia tradizione, venerazione... oramai ne abbiamo talmente dette tante che i termini sono esauriti. Toglierlo sarebbe una brutta imposizione, a mio modo di vedere. Lasciarlo dov'è, equivale a continuare con quello che i secoli hanno tramandato.

Vedi che cardif aveva già riportato la data e il decreto: “per la precisione è l'art.118 del R.D. 30 aprile 1924 n.965 che è: "Ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l'immagine del Crocifisso e il ritratto del Re.".

Se non hai letto il post è un conto, altrimenti, cardif non ha più voglia di ripetersi all'infinito. Anzi, cardif ha commentato per la seconda volta: “…e ripeto: non vorrei che, per poter applicare la norma nella sua interezza, dovessimo reintrodurre la monarchia”.

Poi per l’invito che fai agli “amici del forum a dirmi la loro opinione sull'argomento che ho aperto (rimuoveremo gli altri simboli religiosi)” la mia opinione l’ho scritta in questa stessa pagina in risposta a matthelm, se vuoi puoi considerarla nell’altro argomento.

[matthelm]

... Dopo il crocifisso, che altro vogliamo schiodare dal panorama? Le croci dei campanili, per evitare che i cittadini avvertano di vivere in città e paesi che hanno «il marchio di una data religione»? La Madonnina del Duomo, per non "marchiare" il cielo sopra Milano? Faremo sparire dai testi di scuola le immagini con scene e simboli religiosi (dalla Pietà di Michelangelo alle Madonne di Raffaello), per non "violare" i diritti di alunni e genitori? E perché continuare a "offendere" i non credenti, ostinandoci a datare gli anni della nostra vita a partire dalla nascita di Cristo? Non sarebbe ora che il "sinedrio" di Strasburgo agisse anche sul calendario?...

Qualcosa del genere potrebbe pure succedere in futuro (non pronosticabile oggi nei dettagli), senza, comunque, che i contemporanei ne sentano peso e sofferenza ... se succederà sarà fra secoli o millenni, probabilmente.

La storia non dobbiamo ignorarla. Essa si basa sugli scritti essenzialmente, ma anche sull’interpretazione di altre testimonianze materiali (la posizione delle colonne del tempio di Zeus ad Olimpia può “parlarci” lo stesso sulle probabili cause che possono averne provocato la caduta, anche se non ci dovessero essere scritti a riguardo; lo stesso vale per la ricerca della provenienza del Monumento ai Tetrarchi della Basilica di S. Marco a Venezia).
Più si indaga, più si ha un quadro verosimile della realtà; la quale realtà, a volte, non è garantita dagli stessi scritti.

Perché non rivolgiamo lo sguardo alla storia?
In passato si sono verificati tanti cambiamenti/superamenti culturali nello stesso luogo: è già successo ai simboli della cultura/religione egiziana sotto quella greca e poi sotto quella romana, come è successo ai simboli della cultura/religione greca sotto Roma e come è successo ai simboli della cultura/religione romana sotto il cristianesimo.
Non penso che ci sia qualcuno che sostenga che dall’Homo erectus siamo arrivati, in Italia, all’Homo catholicus romanus con un balzo netto di qualche milione di anni.

Questa riflessione l'avevo già proposta vediamo ora se la leggi con più attenzione:

In un paese preciso (Italia), un simbolo concreto (il crocifisso) in un tempo particolare (oggi) il problema concreto è giusto risolverlo togliendolo e basta? Ma è possibile pensare una società nella quale il passato, le abitudini consolidate, le immagini della tradizione siano escluse dagli spazi della vita comune?
E’ il modo corretto di impostare il problema pensando anche che la risposta a questa domanda dovrebbe essere universale, quindi avere valore per tutti i tempi e tutti i luoghi, tutti i contesti culturali, religiosi, politici; dovrebbe valere quindi per l’Italia ma anche per l’Arabia Saudita, per l’India, per l’Indonesia.

Probabilmente la cosa più saggia sarebbe lasciare a coloro che hanno la responsabilità dei singoli luoghi di decidere se esporre o no il crocifisso. Il che dovrebbero fare non secondo i loro gusti personali (…o della coppia finlandese-italiana!) ma valutando la maggioranza delle persone che frequentano quei luoghi, senza animosità.

Le decisioni vanno prese con una certa serenità, non come si stessero decidendo le sorti dell’Italia.

[franz]

Probabilmente la cosa più saggia sarebbe lasciare a coloro che hanno la responsabilità dei singoli luoghi di decidere se esporre o no il crocifisso.

Esatto ma le cose oggi non stanno cosi'.
Giudici che hanno rimosso il crocefisso (avendone la responsabilità nell'aula in cui stavano giudicando) sono stati incriminati e condannati. Stessa cosa per chi nell'aula scolastica ha optato per la rimozione. Quindi, nel merito, la decisione della corte europea impone una riflessione che va appunto nella abolizione degli obblighi di apposizione (e divieti di rimozione).
Franz

[matthelm]

Franz, certo che le cose oggi non stanno così ma l'argomento in discussione era il togliere i crocifissi e basta.

Ma la scelta dovrebbe essere, come ho scritto, lasciata alla maggioranza delle persone che frequentano quei luoghi.

Non al Preside o al singolo professore (per carità!).

[franz]

Franz, certo che le cose oggi non stanno così ma l'argomento in discussione era il togliere i crocifissi e basta.

Ma la scelta dovrebbe essere, come ho scritto, lasciata alla maggioranza delle persone che frequentano quei luoghi.

Non al Preside o al singolo professore (per carità!).

Non è detto che la decisione piu' giusta sia quella "a maggioranza". Lo sappiamo. La democrazia non è un metodo adatto per decisoni "giuste" ma solo per decisioni e basta. Che tagliano la testa al toro. (poverino ....).

Poi "maggioranza" è un termine generico.
Esiste quella assoluta, quella relativa, quella qualificata, l'unanimità, il veto.
Con la complicazione del computo della maggioranza degli aventi diritto e dei presenti.
Andiamo, pur restando sempre nell'ambito dalla democrazia, dal caso in cui un solo voto contrario blocca tutto (richiesta di decisione all'unanimità) a quello in cui su 100 persone, basta che votino in tre, due sono d'accordo e una no e si decide lo stesso.

Nel campo di simboli religiosi, per esempio, basta uno contrario?
Se si chidesse di esporre in ogni aula scolastica il sibolo della dela Kali' o di scientology, come ci si regola?
Quale maggioranza decide? È ipotizzabile il veto? Per esempio un bambino potrebbe essere terrorizzato dai racconti letti nell'infanzia a proposito dei thugs (vedi Salgari e dintorni) e potrebbe non volere la dea Kali' davanti a lui. Sto estremizzando ma è per far capire che basta il disagio soggettivo di uno solo per escludere un simbolo religioso. A questo punto per logica tanto vale escluderli tutti, come hanno fatto in Francia.

Franz

[matthelm]

QUI' IN ITALIA il crocifisso non è paragonabile ad altri simboli, per quanto scritto nel mio intervento.

Di quello si parlava.

La via d'uscita poteva essere quella indicata, le soluzioni possono essere studiate.

[pinopic1]

Se non hai letto il post è un conto, altrimenti, cardif non ha più voglia di ripetersi all'infinito. Anzi, cardif ha commentato per la seconda volta: “…e ripeto: non vorrei che, per poter applicare la norma nella sua interezza, dovessimo reintrodurre la monarchia”.

Perché la monarchia? Perché si chiama Regio Decreto? C'era il fascismo nel 1924. Basterebbe reintrodurre il fascismo che ci siamo più vicini.
la monarchia, se voleva, il decreto poteva farlo nel 1861. Invece di espropriare i beni ecclesiastici.

Il decreto per le scuole era stato preceduto da una ordinanza ministeriale dell'11 novembre 1923, valida per tutti gli uffici pubblici. E seguito nel 1926 da una circolare del ministero di Giustizia per le aule giudiziarie.

“Prescrivo che nelle aule d’udienza, sopra il banco dei giudici e accanto all’effige di Sua Maestà il Re sia restituito il Crocifisso, secondo la nostra tradizione. Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e giustizia. I capi degli uffici giudiziari vorranno prendere accordi con le Amministrazioni Comunali affinché quanto esposto sia eseguito con sollecitudine e con decoro di arte quale si conviene all’altissima funzione della giustizia”.


Dice "sia restituito". Vuol dire che prima c'era e poi è stato tolto? Qualcuno sa quando è accaduto?

[cardif]

Caro matthelm, (e già so che ti ha dato fastidio il caro),

- potrei fare il permaloso, e dire che è offensivo quel "del cardif" e quel "della palma ...e basta";
- potrei fare l'ironico e dire che "il Dante, il Kant, il Galileo, il Leonardo" sono grandi. Io no.
- potrei fare il polemico e dire che se il sottinteso delle tue espressioni è, diciamo, anche solo "riduttivo" e sottinde un giudizio negativo non motivato, è una valutazione da bar, e, casomai, è negativo per chi lo dà. E che potrei anche discutere; ma non con chi, credendosi assiso su un sapere confortato da un passato secolare sufficiente all'autoaffermazione, usa la fede e non la ragione.
Io non faccio niente, perché vivo in base a due principi:
- il primo, non so ancora con certezza di chi è, dice: "non fare agli altri quello che non vuoi fosse fatto a te".
- il secondo è del grande Altan e dice: "si nasce e poi si muore, tutto il resto sono chiacchiere".

Al massimo mi può dispiacere per chi ne ha troppi di principi e valori, ed ha difficoltà a gestirli e rispettarli tutti; tra i quali, per esempio,: "non giudicare e non sarai giudicato" (parola di Gesù).

Vuoi vedere che sono più cristiano io agnostico di un cattolico fervente?

Qua provo solo a ragionare, e solo se ci riesco.
Ti ho posto delle domande a pag.9 e 13, che qui non ricopio.
Visto che mi hai citato, se vuoi continuare il dialogo (ma non è necessario!), devi fare le tue controaffermazioni, non delle valutazioni sommarie, altrimenti "cui prodest?" (ma quante ne sapevano 'sti latini!).
Per entrare nel merito della tua affermazione che il mio sarebbe un ragionamento anticroce, me ne devi dare una spiegazione, ma citando parole da me scritte. Altrimenti, in questo caso, non faccio come incrociatore ma ti dico solo che hai sbagliato ad interpretare.
Però: come fai a separare la "crociata" contro la sentanza della Corte di Strasburgo dalla reazione aggressiva di quei ragazzi? Per me è un mistero della fede (tua).
cardif

[pinopic1]

"- il primo, non so ancora con certezza di chi è, dice: "non fare agli altri quello che non vuoi fosse fatto a te".
- il secondo è del grande Altan e dice: "si nasce e poi si muore, tutto il resto sono chiacchere"."

Il primo nella formulazione (quasi) completa ha qualcosa del secondo. Te lo posto perché ho trovato divertente la coincidenza.
Non fare al prossimo cio’ che non vorresti fosse fatto
a te: questa e’ tutta la torah, il resto è commento.
(Hillel Talmud B. Shabath 31 a)

[cardif]

pinopic1
grazie; anche. Ma c'è chi parla di Lao Tze, chi di Confucio, chi di Gesu, nella versione in positivo "fai per gli altri quello che vuoi sia fatto per te". Boh, vallo a sapé. io non c'ero.
saluti, cardif