Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

[Paolo65]

Non ho seguito nè letto tutti gli interventi,ma dagli ultimi alcune considerazioni sorgono spontanee.

Un conto è affermare che soggettivamente un adulto preferisca non mandare il proprio figlio in una scuola cattolica, perchè egli ha un'idea diversa sul significato d'istruzione e su ciò che deve dare la scuola.

Altro è dare ad intendere che le scuole cattoliche siano luoghi negativi e forse peggio dove i ragazzi vengono traviati e danneggiati.

Le scuole cattoliche danno un'istruzione e cercano di inculcare certi valori,su cui si può non concordare,ma andare oltre mi pare troppo.

L'uso di certe parole da ad intendere una "criminalizzazione" che con lo stesso metro potrebbe ricadere anche sulla scuola pubblica o su quelle di altri credi religiosi.

Inoltre, se fosse vero che le scuole cattoliche abbiano un non so che d'infamante,lo Stato sarebbe colpevole 1000 volte di più a finanziarle.

Forse siamo usciti tutti un pò fuori tema,non vi pare?

Paolo

[pagheca]

Franz, mi spiace, anche su questo non condivido affatto il tuo punto di vista e nemmeno il tuo modo di affrontare il discorso.
Se Pagheca dice che non affiderebbe un bimbo piccolo a preti e suore, perché teme gli possano provocare traumi riguardo al sesso, e lo inducano ad atteggiamenti discriminatori verso donne ed omosessuali, tu accusi lui di essere razzista e discriminante!!! Prova un po' a rileggere quello che hai scritto, per favore, magari facendo un piccolo sforzo per vedere le cose da un punto di vista più ampio.

annalu

Rileggo e confermo.
La generalizzazione è impietosa, come quella sugli zingari e le altre indicate.
In effetti si indica che per forza un prete ed una suora, per come la pensano, rovineranno un bambino (anche se non volessero).
La loro sfera personale è annullata dalla categorizzazionee grottesca.
In un altro forum uno che fece discorsi simili sugli ebrei, fu sbattuto fuori, se ricordi.
Quindi rileggo e confermo e secondo me pagheca puo' solo chiarirsi meglio e scusarsi.

Ciao,
Franz

La generalizzazione avviene quando uno prende una categoria etnica, religiosa, o sessuale, e si attribuisce una colpa in comune a tutti i singoli. Esempio "tutti i preti sono pedofili" cosa che io non ho mai sostenuto (ho sostenuto che i casi di pedofilia sono piuttosto comuni nelle Chiese e che i colpevoli sono stati protetti dalle gerarchie vaticane, cosa arcinota e verificata anche nel corso di procedimenti penali).

Quello che ho fatto qui e' di riportare alcune teorie palesemente comuni tra il clero di religione cattolica, e trarne una conclusione: che non e' il caso di mettere dei bambini in mano a gruppi confessionali. Esistono fior di psichiatri che hanno analizzato le conseguenze nefaste dell'ossessione Cattolica verso il sesso nelle giovani generazioni. Questo indipendentemente dall'umanita' o meno dei singoli preti e suore, di cui non discuto. E' l'immersione in un ambiente in cui vigono PRINCIPALMENTE queste idee la cosa sbagliata. Analogamente, per esempio, sarei contrario ad una scuola fatta solo di insegnanti omosessuali, mentre penso sia importante che gli omosessuali, assieme a tutte le altre categorie di persone, possano essere ben rappresentati nel corpo insegnante delle scuole pubbliche. A scanso di equivoci, sono perfettamente d'accordo con l'adozione agli omosessuali, perche' 20 anni di questo in Danimarca hanno mostrato che non ci sono evidenze alcuna di problemi nei ragazzi cresciuti in famiglie omosessuali. Possono i cattolici dire altrettanto? Chi e' l'intollerante in questo caso?

ho citato questo esempio perche' questo e' un altro caso dell'importanza di una scuola pubblica rappresentativa di tutte le componenti della societa' civile. E' attraverso una tale scuola infatti che quei bambini sono esposti ad un ambiente diverso, cosi' come i figli di genitori eterosessuali saranno esposti anche ad alcuni insegnanti omosessuali.

A questo punto comunque, invito la Redazione del forum a pronunciarsi in merito a questa domanda: si possono esprimere opinioni come le mie su questo forum? Perche' se l'opinione di Franz, che beninteso accetto se sua personale, e' condivisa, non avro' problemi ad andarmene.

Certo traendone le mie ulteriori conclusioni su quello che e' lo stato dei rapporti tra laicismo e religione nel Paese e soprattutto all'interno del PD.

saluti
pagheca

[annalu]

A questo punto comunque, invito la Redazione del forum a pronunciarsi in merito a questa domanda: si possono esprimere opinioni come le mie su questo forum? Perche' se l'opinione di Franz, che beninteso accetto se sua personale, e' condivisa, non avro' problemi ad andarmene.

Certo traendone le mie ulteriori conclusioni su quello che e' lo stato dei rapporti tra laicismo e religione nel Paese e soprattutto all'interno del PD.

saluti
pagheca

Pagheca, faccio parte della redazione e la penso come te.
Nel Pd i rapporti tra laicità e religione sono evidentemente problematici, ma ti prego di non trarre conclusioni affrettate.

Sino ad ora siamo riusciti a discutere anche di argomenti scabrosi in termini civili, supereremo anche questo piccolo contrattempo.

Abbi fiducia
annalu

[pagheca]

Cara Annalu,

grazie per la risposta. Sarei tentato di dirti grazie per i "contenuti" della risposta, ma in realta' ti ringrazio di avermi risposto e basta, perche' alla base del mio senso della democrazia c'e' che chi e' d'accordo con me e chi non lo e' pari sono. L'importante e' che si possa discutere civilmente (come hai fatto tu, incidentalmente), che secondo me significa una cosa diversa da come la intendono altri. Mi spiego.

Io di fiducia ne ho infinita perche' sono uno scienziato e come tale mi baso sulle evidenze, non sulle credenze che non ho. Mi spiego con un esempio. Quando usci' il caso di quello scienziato inglese (Wilson, se non erro) che disse che i "neri" erano meno intelligenti dei bianchi tutti gli saltarono addosso accusandolo di razzismo. Io no. Io, come tanti altri, cercai cosa aveva detto realmente, e poi sono andato a verificare su quali evidenze si basava la sua affermazione, e ho scoperto che queste evidenze erano nulle o molto dubbie e che probabilmente quella frase era stata detta da una persona che comincia a invecchiare troppo presto. Se poi ci fossero state, queste evideenze, questo non avrebbe detto nulla sul diritto dei "neri" di accedere allo stesso sistema educativo degli altri o al mondo del lavoro, individuo per individuo, a seconda delle facolta' individuali e non di gruppo. Io per "civilmente" intendo questo: basandosi sulle evidenze e restando ancorati al ragionamento. Non mi interessa essere accusato di anticlericalismo perche' questo e' solo un termine, e le parole devono essere nostre schiave, non nostre padrone (non ricordo chi l'ha detto...). Posso essere anticlericale oggi, domani no, boh, non so, non mi interessa questo livello di discussione come non vado mai ad accusare qualcuno di fascismo in base a quello che ha detto (un vecchio vizio della sinistra).

Questo per dirti qual'e' il mio atteggiamento nella vita. Non me ne importa delle frasette ad effetto, non me ne frega niente di dividere il mondo in buoni e cattivi. Per questo so perfettamente che continuero' a rispettare e a condividere molte opinioni con Franz, o con Mattelhorn, e magari la prossima volta mi metto a litigare proprio con te. Perche' io non affitto il cervello a nessuno come invece purtroppo sembra fare tanta gente.

In questo caso particolare ho dovuto leggere una decina di messaggi inutili e farneticanti per sapere che il mio (presunto) errore e' stato quello di confondere l'ideologia della Chiesa cattolica con i comportamenti individuali di preti e suore. Domanda: non era meglio tirare fuori subito questo argomento invece del libretto rosso, dei pasdaran o della minaccia di buttar fuori qualcuno?

Debbo dire che comunque l'argomento mi sembra discutibile (ma non risibile o inutile come gli altri), perche' rimane il fatto che nelle scuole cattoliche insegnano persone che comunque hanno, in grande maggioranza, queste opinioni sui temi citati: sessualita', omosessualita', e diritti dei diversi sessi, e che questo e' il "dogma" ufficiale della Chiesa, cui tutti si devono adeguare prima o poi. E che, infine, queste opinioni sono inadatte ad essere insegnate a dei bambini.

Da tutto questo traggo ancora una volta spunto per esprimere il mio totale diniego ad ogni forma di finanziamento per le scuole confessionali di ogni ordine, grado e religione (si, anche per quelle islamiche o ebraiche o sikh!). Siccome so che la politica e' fatta di compromessi non mi aspetto che domani le mie opinioni diventino le opinioni proprie del PD, ma almeno spero che ostacolando il finanziamento alle scuole private, che sono di fatto largamente confessionali, si possano ostacolare queste idee marce, vetuste e intolleranti che vengono diffuse attraverso di esse, e limitare i danni all'espressione della sessualita' che vengono veicolate sistematicamente in queste scuole.

Ripeto: chiamatelo anticlericalismo, guerra di religione, o quello che vi pare, non me ne importa un fico secco dell'uso che si fa delle mie parole e delle etichette. Il concetto e' chiaro: penso che bisogna farsi in quattro per minimizzare gli effetti perversi sulla societa' di questa e di tutte le religioni. Se questo passa verso l'opposizione totale al finanziamento alle scuole private, benvenga tale opposizione come si dice, senza se e senza ma.

saluti
pagheca

[pagheca]

prima di essere assalito voglio aggiungere un addendum.

E cioe' che difenderei a spada tratta il diritto di chiunque, se adulto e padrone delle proprie facolta' mentali, di partecipare a qualsiasi rito religioso, fede o credenza. Cosi' come difenderei il diritto della stessa categoria di persone di partecipare a un film porno,.

Io quello che trovo inaccettabile e' che si permetta l'indottrinamento dei minori nelle scuole confessionali. Quindi quando dico che bisogna opporsi alle scuole confessionali con ogni mezzo non intendo che bisogna opporsi alle religioni o ai religiosi o ai credenti, o al loro diritto di credere, con ogni mezzo. Al contrario, difenderei letteralmente a spada tratta il loro diritto di farlo. Penso pero' che costringere un minore ad essere esposto SOLO o IN PREVALENZA a queste idee per diverse ore al giorno, per anni e anni sia una forma di abuso gia' di per se.

saluti
pagheca

[Paolo65]

Personalmente trovo inaccettabile che uno Stato paghi con denaro pubblico delle scuole private, non chiedendo ad esempio ad esse le stesse regole in termini di assunzioni degli insegnanti ecc.

Invece non ci trovo nulla di inaccettabile che esistanto scuole cattoliche e di altri credi, perchè la scelta di mandare i ragazzi spetta agli adulti,i quali hanno il diritto di scelta e se ritengono che l'educazione religiosa sia importante,o che l'ambiente scolastico sia migliore, perchè impedirglielo.

Mi pare che ci sia una visione della laicità contro le religioni,ma questa però è avversione più che laicità.

Paolo

[pierodm]

Pagheca mi solleva dall'obbligo - intellettuale e logico - di ragionare nel dettaglio, portando argomenti di merito sull'ideologia di cui la "religione" è portatrice nella scuola. Sottoscrivo - l'avevo già detto? - tutto quello che Pagheca afferma, con molta chiarezza e anche molta pazienza.
Rimango libero quindi di spigolare qua e là.

- Il primo pensierino è per Franz, naturalmente, il quale dice: "appare evidente che una gran parte degli oppositori al finanziamento della scuola privata hanno in realtà motivazioni anticlericali. Chi non ha queste motivazioni appare piu' possibilista ".
Un tempo questa si sarebbe definita tautologia. Un archetipo di tautologia, per così dire un gioiello.
Viene da chiedersi: chissà perché uno è anti-clericale?
O magari, grattandosi il mento: se uno fosse contrario perché ama andare in bicicletta, ossia è un cicloamatore, sarebbe certamente uno scoop interessante, e anche piuttosto carico di mistero. Ma poiché il rapporto tra l'argomento, il clericalismo, la religione, il laicismo, l'anticlericalismo, etc, è del tutto evidente, anzi totalmente intrinseco al discorso, dove sta la scoperta?
Ma va be'.

Su questo argomento - lo dico a Pagheca, ma soprattutto ad Annalu, non so nemmeno bene perché - una discussione serena, o almeno civile, è assai difficile, almeno nel nostro paese.
Per quello che ne so, in altri paesi ci sono difficoltà serie solo quando sono coinvolte persone di scarsa cultura o politicamente molto a destra. In Italia no, la nebbia clericalista sale anche ai piani alti, e in zone che sarebbe lecito immaginare progressiste.
Ma non voglio rischiare di ripetere cose già dette, o cose che - nonostante la mia malvagità da infedele - e meglio non dire, o non è necessario.

Due parole invece su questo me-stesso, dopo che mi sono dichiarato convintamente anti-clericale.

- Uno degl'insegnanti che ricordo con più ammirazione e affetto, al liceo, era un prete. Un uomo giovane, che non parlava mai di religione, ma ci raccontava di sé, e dei suoi dubbi, le sue fantasie.
- Ho un ricordo strano ma buono dei miei primi due anni di elementari, dalle suore spagnole: ma forse sono influenzato dalla maestra, una ragazza bellissima che profumava di violette e aveva le mani chiare e sottili, e sempre una camicetta candida, e passava spesso a prendermi o a riaccompagnarmi a casa, dato che abitava vicino.
- La mia famiglia era comunista, o almeno lo era mio padre, ma con una forte amorevolezza sentimentale verso la religione, le chiese e la Chiesa: la sua grandiosità storica, la bellezza degli edifici, che confluivano nell'amore per Roma.
Nella biblioteca di casa, che ho cominciato a frequentare fin da piccolo, non era presente il Manifesto, ma c'erano gli autori illuministi e i romanzieri francesi, oltre ai volumi delle due opere monumentali che mi sono sorbito con avidità: la Storia di Roma del Mommsen e quella della Città Eterna nel Medioevo, del Gregorovius.
Nessuno si preoccupi: leggevo anche Salgari e Dumas, e pure Topolino, l'Intrepido e Tex Willer.

Quello che so, tuttavia, per certo è che la scuola pubblica - dalla terza elementare in poi - mi dava un gran senso di disordine, a cominciare dal grembiule blu savoia con il "fiocco" perennemente slacciato, ma mi ha regalato l'opportunità di mescolarmi con una miriade di ragazzini e poi ragazzi di ogni condizione sociale, di ogni provenienza regionale, dei più diversi livelli culturali, e di ascoltare i dialetti di mezza Italia, di apprendere parolacce che non esistevano nel vocabolario romano (ci sono, poche ma ci sono) e di imparare a distinguere i segni dello stupore, e del dolore, su fisionomie assai distanti tra loro. E a rispettare tutti, anche e soprattutto quando capitava che non mi piacessero.

[franz]

La generalizzazione avviene quando uno prende una categoria etnica, religiosa, o sessuale, e si attribuisce una colpa in comune a tutti i singoli.

Questo lo dici tu. Generalizazione è anche dire che tutti i falegnami o tutti i banchieri sono pessimi educatori e rovinano i bambini, come tu stai dicendo dei preti e delle suore. Lo so che non hai detto che tutti i preti sono pedofili (e ci mancherebbe altro!) ma tu hai detto che tutti i preti e le suore, a causa dei loro convincimenti sul sesso, sono dei "rovina bambini". La generalizzazione è sul "tutti". Anche dire che tutti quelli con i baffi sono idioti è una generalizzazione, anche se non coinvolge etnie o particolari credi religiosi. Tutte le generalizzazioni sono sbagliate.

Per ulteriore precisazione ci tengo a precisare che le mie idee sono le mie idee e non della redazione (lo stesso vale per Annalu ed altri) e qui ognuno ha diritto di esprimere il suo pensiero ed essere criticatoper questo senza tirare in ballo la redazioen (d'accordo generalizzare ma stai esagerando).

Per annalu: dire che anche la chiesa generalzza e discrminia non è una scusante per fare altrettanto con i preti.
Non siamo all'asilo (ha iniziato lui per primo a discriminare, sigliora maestra!) e quindi l'argomentazione è a mio avviso irricevibile e puerile.

Ciao,
Franz

[franz]

Non ho seguito nè letto tutti gli interventi,ma dagli ultimi alcune considerazioni sorgono spontanee.

Un conto è affermare che soggettivamente un adulto preferisca non mandare il proprio figlio in una scuola cattolica, perchè egli ha un'idea diversa sul significato d'istruzione e su ciò che deve dare la scuola.

Altro è dare ad intendere che le scuole cattoliche siano luoghi negativi e forse peggio dove i ragazzi vengono traviati e danneggiati.

Le scuole cattoliche danno un'istruzione e cercano di inculcare certi valori,su cui si può non concordare,ma andare oltre mi pare troppo.

L'uso di certe parole da ad intendere una "criminalizzazione" che con lo stesso metro potrebbe ricadere anche sulla scuola pubblica o su quelle di altri credi religiosi.

Inoltre, se fosse vero che le scuole cattoliche abbiano un non so che d'infamante,lo Stato sarebbe colpevole 1000 volte di più a finanziarle.

Forse siamo usciti tutti un pò fuori tema,non vi pare?

Paolo

Chiaro che siamo usciti dal tema ma era anche evidente.
Il titolo del thread che tu hai postato ("il vaticano attacca", ... i media sanno scegliere bene i titoli ed il Corriere non è da meno) non poteva che risvegliare quel poco anticlericalismo che è rimasto nel paese.
Nulla da dire su chi sa di esserlo e lo sostiene senza remore, un po' meno su quelli che lo negano perché in buona sostanza sono i casi piu' gravi
Siamo fuori tema anche perché nelle scuole private cattoliche insegnano docenti laici (io non ce lo vedo il direttore che riunisce il corpo docente alla mattina e ricorda a tutti di sottolineare ogni giorno che toccarsi è peccato e che l'omosessualità è una malattia ...) mentre decine di migliaia di insegnanti di religioni sono stati assunti nella scuola pubblica. A voler essere paradossali i rischi per la gioventu' potrebbero essere capovolti.

Siamo fuori tema perché il vero punto della questione è la paura della competizione tra scuola pubblica e privata.
Oggi, si dice, tutti i docenti aspirano alla scuola pubblica e solo gli scarti andrebbro dal privato (complimenti per la correttezza dei rapporti tra colleghi). Invece se private e pubbliche fossero messe sullo stesso piano potremmo vedere chi sa pagare meglio e dove vanno a finire i docenti migliori e chi sa fare la migliore qualità di insegnamento.
Di questo si ha sostanzialmenre paura. Altre paure sui preti che corrompono i bambini dicendo loro di non toccarsi sono fisime che sono concettualmente equivalenti a quelle che si denunciano.

Cioa,
Franz

[pinopic1]

Siamo fuori tema perché il vero punto della questione è la paura della competizione tra scuola pubblica e privata.
Oggi, si dice, tutti i docenti aspirano alla scuola pubblica e solo gli scarti andrebbro dal privato (complimenti per la correttezza dei rapporti tra colleghi). Invece se private e pubbliche fossero messe sullo stesso piano potremmo vedere chi sa pagare meglio e dove vanno a finire i docenti migliori e chi sa fare la migliore qualità di insegnamento.
Di questo si ha sostanzialmenre paura. Altre paure sui preti che corrompono i bambini dicendo loro di non toccarsi sono fisime che sono concettualmente equivalenti a quelle che si denunciano.

Cioa,
Franz

Chi lo ha detto? Insegnanti della scuola statale (anche i migliori) che possono accettare un incarico nelle private per un massimo di 6 ore. Pensionati della scuola statale. Giovani neolaureati che non sono stati assunti nella statale (Magari si rivelaranno bravissimi nel prosieguo della carriera).
Invece è difficile che un insegnante di ruolo (che può diventare) scelga di insegnare soltanto nelle private con contratto a termine viste anche le differenze nel trattamento economico. Anche in questo caso è consigliabile andare a verificare.
A meno che uno/a sia libero/a da esigenze economiche e insegni soltanto per passione; ma questo capita anche nella scuola statale.