lo sbattezzo

[pianogrande]

[/quote]

Ritengo sarebbe - legittimamente - intollerante chi manifestasse il proprio disprezzo, ad esempio, nei confronti di un credente al di là di sue presunte o effettive imposizioni al prossimo.
Se sono scontate e comprensibili le rimostranze di chi non vuole imposizioni da cattolici, buddisti, islamici etc etc non è poi così strano vedere e sentire atei che smerdano i credenti solo per il fatto che "credono". Non per altro.
Non so in che mondo viviate ma il mio è molto vario: mi è addirittura capitato di incappare in persone ignoranti e arroganti che si definivano atee e laiche; e in qualche cattolico che addirittura poteva apparire gentile.
Perciò questa divisione manichea tra buoni e cattivi (tolleranti e intolleranti), se utile per dare forza alla propria polemica su di un forum, oltre che alle proprie idiosincrasie, non ritengo sia poi una gran dimostrazione di realismo.

Il vostro affezionato Don Luca Meni[/quote]

Mi riconosco nelle prime due righe.
Le righe successive non mi riguardano e sono, per me, troppo difficili da commentare.
Avendole, comunque, lette, mi limito ad una impressione: troppa zavorra perché il dibattito possa portare a qualcosa.

Io non faccio al vittima e non sono una vittima.
Fare la vittima è un espediente che spesso funziona, per non entrare nel merito del discorso.
Ma se non vogliamo entrare nel merito del discorso perché discutere?
Pianogrande

[ranvit]

Per carità pagheca, non ti voglio mica togliere l'illusione che tu abbia ragione ....

Quando avevo 14 anni ai miei primi passi in politica pensavo di poter cambiare l'Italia. Il successivo '68 e soprattutto il '74 con il referendum sul divorzio mi confermo' che si poteva. Poi dalle elezioni del '76 con il mancato sorpasso alla Dc inizio' a prendere forma la consapevolezza che le cose erano un po' piu' complicate.... Infine via via fino ai giorni nostri con uno scadere continuo di livello della classe politica sono arrivato alla conclusione che ho sostenuto nel post precedente.

La via da te indicata è possibile....peccato che non basterebbero decenni e decenni.
Statisticamente e storicamente è piu' probabile che molto prima, dalla disfatta del Cs attuale, emerga qualche leader di alto profilo che sappia innescare un circolo virtuoso.
Ovviamente anche la mia è un'illusione....quindi per il momento speriamo che il prossimo segretario del Pd sappia fare meglio dei suoi predecessori.

Vittorio

[pagheca]

il mondo e' imprevedibile caro Vittorio! piu' strano di quello che si pensi.

Un anno prima del crollo del muro di Berlino il 99.9% dei berlinesi erano convinti che sarebbero rimasti confinati la' dentro per tutta la vita. Un anno dopo impazzavano per tutta la Germania. 5 anni fa se avessi predetto che il prossimo Presidente USA fosse stato nero, colto, giovane e democratico ti avrebbero mandato alla neuro. A volte avvengono rivolgimenti sociali che cambiano di colpa la prospettiva. Allora tutti sono bravi a dire "e' successo perche'...". In realta' c'e' della gente che si impegna perche' le cose avvengano contro ogni logica, e altre che invece passano il tempo a prevedere il piu' prevedibile...

pagheca

[ranvit]

il mondo e' imprevedibile caro Vittorio! piu' strano di quello che si pensi.

Un anno prima del crollo del muro di Berlino il 99.9% dei berlinesi erano convinti che sarebbero rimasti confinati la' dentro per tutta la vita. Un anno dopo impazzavano per tutta la Germania. 5 anni fa se avessi predetto che il prossimo Presidente USA fosse stato nero, colto, giovane e democratico ti avrebbero mandato alla neuro. A volte avvengono rivolgimenti sociali che cambiano di colpa la prospettiva. Allora tutti sono bravi a dire "e' successo perche'...". In realta' c'e' della gente che si impegna perche' le cose avvengano contro ogni logica, e altre che invece passano il tempo a prevedere il piu' prevedibile...

pagheca

E' vero, per fortuna.
Ma in entrambi gli episodi cio' che è successo è stato l'arrivo sulla scena di un leader....il popolo si è solo accodato!

[lucameni]

Ritengo sarebbe - legittimamente - intollerante chi manifestasse il proprio disprezzo, ad esempio, nei confronti di un credente al di là di sue presunte o effettive imposizioni al prossimo.
Se sono scontate e comprensibili le rimostranze di chi non vuole imposizioni da cattolici, buddisti, islamici etc etc non è poi così strano vedere e sentire atei che smerdano i credenti solo per il fatto che "credono". Non per altro.
Non so in che mondo viviate ma il mio è molto vario: mi è addirittura capitato di incappare in persone ignoranti e arroganti che si definivano atee e laiche; e in qualche cattolico che addirittura poteva apparire gentile.
Perciò questa divisione manichea tra buoni e cattivi (tolleranti e intolleranti), se utile per dare forza alla propria polemica su di un forum, oltre che alle proprie idiosincrasie, non ritengo sia poi una gran dimostrazione di realismo.

Il vostro affezionato Don Luca Meni[/quote]

Mi riconosco nelle prime due righe.
Le righe successive non mi riguardano e sono, per me, troppo difficili da commentare.
Avendole, comunque, lette, mi limito ad una impressione: troppa zavorra perché il dibattito possa portare a qualcosa.

Io non faccio al vittima e non sono una vittima.
Fare la vittima è un espediente che spesso funziona, per non entrare nel merito del discorso.
Ma se non vogliamo entrare nel merito del discorso perché discutere?
Pianogrande[/quote]


La zavorra sta in chi affronta, o pensa di affrontare, i problemi.
Chi si limita a negarli non penso proprio abbia problemi di zavorra; ma semplicemente non si pone alcun problema e continua per la propria strada.
Don Luca Meni

[lucameni]

Caro Luca,

tu ti lamenti di casi in cui la tua liberta' di espressione e' stata limitata, ma non ci dici come e quando, a meno che per limitazione delle liberta' di espressioni tu non intenda il diritto altrui di esprimerne di diverse.

Io ti invito a pensare a quanto sonoi costate a certe categorie di persone, l'ostracismo e le discriminazioni fomentate dalla tua Chiesa (o dalle tante religioni, vedi quello che succede in Iran ogni giorno). Non parlo di mille anni fa chissa' dove ma di qui, oggi. Parlo degli omosessuali, ma anche delle donne, per esempio, che agli occhi della Chiesa appaiono inferiori al loro corrispettivo maschile. Non mi dire che anzi invece la donna per voi e' elevata, vedi la Madonna etc. etc. perche' non mi sembra un'opinione difendibile. E' un problema di liberta' negate, di autodeterminazione, non di "chiacchiere" su quant'e' bella la donna che vuole, giustamente, avere il diritto di essere quello che desidera lei, e non qualcun altro. Lo dimostra il fatto che tu puoi fare il il prete, e loro no, e che e' una donna, Eva, ad essere alla radice dei mali del mondo secondo le vostre mitologie. Per gli omosessuali e' stata ancora piu' dura visto che si sono dovuti nascondere e in un paese come l'Italia, dove certamente il peso della Chiesa e' di molto superiore che altrove, sono ancora bistrattati e discriminati.

Ecco vorrei sapere che ne pensi di questa ex-velina che girava mezza nuda sulle riviste e le tv di tutto il mondo, e che in un improvviso rigurgito morale sposa l'opinione "di chi come la Chiesa si oppone, e giustamente, alle unioni omosessuali". Preferisci il suo discorso o quello della sua corrispondente spagnola?



un saluto,
pagheca

E dire che, senza parlare delle mie "mitologie" mi pareva di essere stato chiaro.
Poi ognuno capisce quello che vuole capire o che più gli fa comodo e continua per la sua strada.
Di esempi di discriminazione, di idiosincrasie laiche etc etc ne potete fare a iosa, ma poco cambia: voi (e questa volta a fronte della "tua" Chiesa" uso il "voi" atei) a fare domande e "noi" a rispondere.
Qualcosa "vi" andrà bene e qualcosa no, inevitabilmente.
E allora?
E poi precisiamo.
Io discriminato?
Al più - è capitato - offeso e preso per il culo in maniera gratuita (qualcosa che pure sarà da mettere in relazione ad una intolleranza e ad una voluta ignoranza), trattato con quella sufficienza e disprezzo che voi specularmente imputate ai cattolici, innanzitutto da persone che equivocano le mie parole, si fanno delle "mitologie" sulle opinioni mie e altrui, senza conoscerle e mettendo i cattolici tutti nello stesso calderone (e torno all'inizio: come si fa a dire che il cattolico Prodi sia uguale al cattolico Buttiglione e la cattolica Binetti sia uguale al cattolico Marino?).
Essere "infamati" dai propri "antagonisti" atei e/o cattolici è qualcosa che è capitato a tutti.
Pensare o far finta di pensare altrimenti sono semplificazioni manichee, fuori dalla realtà, al più utili per dare forza (nel "vostro" caso) alle proprie insofferenze di atei-laici (si perchè io sono comunque un laico, in quanto non un prete).
Di più proprio non saprei che dire, salvo ritenere che l'esame del DNA del perfetto laico a me e a ogni forumista che ammetta la propria fede, non cambia affatto il senso di quanto ho scritto nel post precedente.
Sulle ministre: sicuramente la Carfagna è una macchinetta clonata e sarà più coerente e apprezzabile la sua omologa spagnola.
Credo possa ammetterlo anche un "cattolico", malgrado alcune idee divergente in materia di etica.
Ma davvero non capisco questo cosa possa c'entrare con quanto scritto sopra ("la tua Chiesa" etc etc").
Cosa mi ero azzardato a dire?
Un'ovvietà: l'intolleranza e l'ignoranza, intesi come comportamenti, come modo di rapportarsi al prossimo, non sono appannaggio soltanto dei cattolici o dei laici-atei.
E' appannaggio innazitutto delle persone intolleranti e ignoranti.
Poi, per gratificarvi, potrete dire: si ma voi lo siete di più.
Vabbè, ok.
Però se questa ovvietà (vedi sopra) non la capisce una persona che fa della laicità la propria bandiera, qualcosa che dovrebbe essere sintomo di particolare apertura mentale e negazione di manicheismo, non so proprio che farci.

[pianogrande]

Lucameni.
Insomma, dobbiamo litigare per forza.
Dobbiamo per forza dare dell'intollerante dell'ignorante all'interlocutore se no si entra nel merito dei problemi e lì sono dolori.
Quì sono state poste domande precise alle quali si risponde con pseudo considerazioni di carattere prevenuto e generalizzato.
D'altra parte, non si può essere santi senza i cattivi.
E se i cattivi non ci sono?
Ce li inventiamo.
Pace e bene.

[mariok]

"Stiamo vivendo un momento simile alla Rivoluzione francese"

Il Papa da Castel Gandolfo contro il relativismo. "E allora c'era la dittatura del razionalismo: risposte inadeguate alla giusta domanda dell'uomo"

repubblica.it

Non mi sembra che sia proprio così. Allora lo scontro con le gerarchie cattoliche ebbe inizio con la nazionalizzazione dei beni ecclesiastici e l'abolizione delle tasse a favore del clero (Decime e Annate).

Oggi, c'è l'esenzione dell'ICI sul patrimonio immobiliare (pari al 20% del patrimonio nazionale), si assicura a spese dello stato lo stipendio agli insegnanti di religione (cattolica) reclutati e scelti dalle curie e si finanzia il clero con l'8 per mille.

Non mi sembrano piccole differenze.

[lucameni]

Lucameni.
Insomma, dobbiamo litigare per forza.
Dobbiamo per forza dare dell'intollerante dell'ignorante all'interlocutore se no si entra nel merito dei problemi e lì sono dolori.
Quì sono state poste domande precise alle quali si risponde con pseudo considerazioni di carattere prevenuto e generalizzato.
D'altra parte, non si può essere santi senza i cattivi.
E se i cattivi non ci sono?
Ce li inventiamo.
Pace e bene.

La pseudo considerazioni di carattere prevenuto e generalizzato le rispedisco al mittente, visto che considero tali le vostre generalizzazioni sui cattolici. Sul fatto stesso di essere cattolici.
Poi chi è che si inventa i "cattivi"? Chi è rigira la frittata attribuendo al prossimo il proprio atteggiamento?
Lei sig. Pianogrande dice che sono io, io dico che a farlo sono le persone ignoranti e intolleranti a prescindere dal loro credo.
Opinioni divergenti, succede.

Pace e bene.

[mariok]

Sarà ma io qui in Italia tanti intolleranti nei confronti dei cattolici proprio non ne vedo.

Ignoranti sì, ma quelli ci sono su tutti i fronti. Anche intolleranti, ma verso i rom e gli extra-comunitari a prescindere dal loro credo.