ho ascoltato il Prof. Martino

[franz]

Ooops, basta concederti un'unghia, e ti prendi tutto il braccio.
Per altro, avendomi con il tuo post precedente dato ragione, non capisco i tuoi guizzi salmonati per recuperaread ogni costo il tuo concetto debordante di "sviluppo".

Nessun problema. Mi hai concesso un unghia su un aspetto (quello del rapprto tra politica ed economia) e quindi ora possiamo tornare finalmente (.... forse ...) al tema dello sviluppo.

Probabilmente non ti rendi conto che stai facendo una battaglia nominalistica, dato che ti piace semplicemente chiamare "sviluppo" qualunque cosa sia vagamente positiva nel percorso di una società nel tempo e nello spazio.

Ma forse anche chi idolatra il concetto di lavoro fa altrettanto.
Vero o non vero, lo scopriamo solo discutendo. Hai qualche cosa in contrario?

Per esempio, l'equo canone.
Fin da subito si capiva che non sarebbe stato un intervento positivo, quasi un caso di scuola di dirigismo nefasto.
Ma negli anni immediatamente precedenti il "mercato libero" degli affitti aveva generato canoni medi assolutamente insostenibili, oltre a togliere dal mercato stesso dell'offerta un gran numero di case.
Nei primi anni '70, si passò dalla possibilità di poter perfino scegliere il quartiere, la strada, il piano, la tipologia di case da visitare, con cartelli "affittasi" ogni venti metri, ad un vero e proprio deserto: strade e interi quartieri dove non c'era più esposto un solo cartello.

Hai una idea del perché? Se la mia memoria non mi inganna parte di questa carenza era legata al tema del blocco degli affitti e degli sfatti e della impossibilità per chi (come privato) aveva dato un appartamento in affitto di poter aumentare il canone o rientrare il possesso del bene. Segno che già il mercato era profondamente vincolato da logiche errate ed illiberali. Lo stato invece di fare alloggi popolari (per cui esigeva nelle buste paga il contributo gescal) bloccava gli sfratti ai privati e bloccava gli aumenti degli affitti. La legge del 1978 ha poi rappresentato la morte definitiva del mercato dell'affitto. Vedi piero, io non ti affitto la mia macchina per un tempo illimitato se non sono sicuro di averla indietro quando mi serve e se posso, fra 3 anni, aumentarne l'affitto. Ricorda che in quegli anni l'inflazione galoppava. I governi del centro(-)sinistra svalutavano la lira ed accumulavano debito pubblico in modo allegro. Gli affitti non venivano adeguati (perché c'era una legge che li bloccava) e se uno voleva indietro la sua casa, perché voleva metterci il figlio che si era appena sposato o anche solo perché l'inquilino era moroso, non poteva.

La gente DEVE abitare e deve poter pagare un affitto commisurato ai propri guadagni (anche questo è "mercato")

Giustissimo e la gente (che affitta) deve riceve un affitto adeguato alle sue necessità e deve comunque essere in grado di rientrare in possesso del bene che ha affittato se lo vuole, nei termini contrattuali. E nei termini di contratto sta scritto che se uno non paga, deve essere sbattuto fuori.
Lo stato italiano, arretrato sul piano del welfare assistenziale, cosa faceva?
Non assistenza a chi aveva bisogno ma blocco degli sfratti e delgi affitti. Bella cazzata. Bel modo di uccidere il mercato.
Io quando mi sono trasferito all'estero ho trovato casa in affito in una settimana.
Ed il rapporto tra il costo dell'affitto ed il mio stipendio netto è migliorato nettamente.
Eppure sono "capitalisti schifosi e speculatori" anche li'. ... Sia i datori di lavoro che i proprietari di casa, intendo.
O è l'Italia ad essere un caso speciale di "mercato drogato da stupide leggi fatte per porre una pezza alla incapacità della politica italiana"?

Franz

[franz]

Io sono ben felice che che tutto questo sia "acqua calda".

Anche io. poi l'acqua calda c'è chi l'ha scoperta 30 anni fa, chi 20, chi 10, chi ora.
Come diceva una nota trasmissione televisiva della mia infanzia "non è mai troppo tardi".
Franz

[Stefano'62]

Tuttavia stiamo discutendo razionalmente su cosa sia lecito o non lecito gestire e mi pare che è assodato che il mercato va regolato ma non gestito. Per gestito intendo determinare artificialmente i prezzi per chi compra o il reddito di chi vende.

Che è anche la mia idea come già chiarito.
Ma non noti il fatto che quelle regole di cui parli non se le può dare autonomamente l'universo economico dato che non è obbligato a permearsi di democrazia e buoni propositi,bensì la società civile,quindi la politica,che solo in questo senso deve stare sopra ?

Tu fai una equazione società civile ... quindi politica, come se fossero sinonimi.
Non lo sono. Nella società civile ci sono anche gli interessi economici.
E ci sono ancne diritti, incalpestabili.
Quindi nessuno deve stare sopra.
Bisogna dialogare alla pari e capire, decidere con razionalità, non con arroganza.
Se uno parte dall'idea di stare sopra è per forza di cose "prepotente".

Franz

Nessuna equazione:la politica è il mezzo con cui i componenti del gruppo (la società) organizzano in modo pratico le idee che hanno e le trasformano in leggi,perciò è (anche) uno strumento con cui annullare le minacce alla loro libertà e autodeterminazione sia come gruppo sia come singoli,sia che provengano dall'esterno sia dall'interno.
Come giustamente fa notare Piero,quando la selezione di queste idee riguarda il relativo ambito acquistano una valenza economica quindi politica ed economia coincidono (molto spesso),però in questo caso è importante che l'ultima parola venga detta dalla società nell'interesse collettivo,e non invece dalla ristretta cerchia (lobby) più specificamente economica,dato che della società stessa è appunto solamente una parte.
Questo è ciò che dovrebbe essere,che la realtà sia diversa è un altro discorso.

Se non ci fosse qualcosa che sta sopra al resto,che non è detto che debba per forza essere prepotente,sopratutto se si tratta di una Costituzione condivisa da tutti che esprima concetti fondamentali a difesa del gruppo e dei singoli componenti,si arriverebbe all'anarchia con gruppuscoli vari che pretendono di imporre agli altri la loro verità,perchè i diritti incalpestabili di cui giustamente parli,non sono tali per tutti;ed è esattamente ciò che sta succedendo oggi con questi rigurgiti xenofobi in salsa italiana alla faccia di quello che sta scritto nella Costituzione.

Quindi sarà anche vero che non ci deve essere qualcuno che sta sopra,tanto è vero che è prevista la divisione dei poteri,però ci deve essere invece qualcosa che sta sopra,altrimenti va tutto a puttane.
Sono sicuro che su quale sia questo qualcosa siamo tutti d'accordo,e sta scritto nella nostra e in molte altre Costituzioni.
Vediamo di non metterlo in dubbio magari inconsapevolmente.

Ciao

[pierodm]

Stefano
Quindi sarà anche vero che non ci deve essere qualcuno che sta sopra,tanto è vero che è prevista la divisione dei poteri,però ci deve essere invece qualcosa che sta sopra,altrimenti va tutto a puttane.
Sono sicuro che su quale sia questo qualcosa siamo tutti d'accordo...

Che siamo tutti d'accordo non ci giurerei - anzi, su troppe cose ormai non giurerei, che fino a qualche anno fa credevo assodate e fuori discussione, nel progresso che passetto dietro passetto è stato fatto nel corso di questi duecento anni.
Quel qualcosa è lo stato di diritto, ossia la legge.
Ciò porrebbe formalmente fine alla disputa, visto che la legge è inequivocabilmente "politica".
Io non mi accontentavo di una soluzione formale, e la politica così intesa mi sembra limitativa e troppo schematica, ma pazienza.
Ma da diverso tempo in qua, invece, sembrerebbe che quel qualcosa sia il "mercato", più ancora che una generica "economia": non tanto sul piano formale - difficilmente sostenibile - quanto su quello pratico, nel senso che ci ha ripetutamente e appassionatamente ripetuto in questo forum Franz.

Comunque, a mio modo di vedere, la discussione è arrivata - anzi, è rimasta - ad un binario morto: quello che avevamo da dire l'abbiamo detto, quello che dovevamo rispettosamente ascoltare e leggere l'abbiamo letto, alcuni argomenti ai quali si poteva rispondere sono stati ignorati con determinazione tale da far pensare che non ci sia speranza di vederli rivitalizzati.
Ma l'argomento tornerà presto alla ribalta.

[franz]

Quindi sarà anche vero che non ci deve essere qualcuno che sta sopra,tanto è vero che è prevista la divisione dei poteri,però ci deve essere invece qualcosa che sta sopra,altrimenti va tutto a puttane.

Come ha puntualizzato Piero, lo stato di diritto deve stare sopra e lo stato di dirtto è una componente importante della politica. Diciamo che il sistema politico è divisibile a sua volta in sottosistemi ed uno di questi è quello istituzionale.
Questo pero' non ci risolve il dilemma, dato che lo stato di diritto è per definizione sovrano solo per le leggi che ha emanato.
Serve quindi un criterio per capire su cosa lo stato di diritto si applica. Una legge che obbligasse a non fare piu' di un figlio a famiglia o che obbligasse a mangiare pesce al venerdì non sarebbe accettabile, in un paese libero. Anche lo stato di diritto quindi ha dei vncoli: non tutte le leggi sono "fattibili". Non ci possono essere leggi anticostituzionali e contro i diritti dell'uomo. Questi limiti dipendono dalla cultura prevalente della società (migliaia di anni fa erano legittime cose che oggi ci fanno inorridire) e quindi potremmo dire che per certi versi è la cultura a dominare comportamenti, regole, scambi economici.

Alla fine scopriamo che è come quel disegno delle due mani che si disegnano a vicenda, ma a tre: cultura, economia e politica. Ognuno dà e riceve dagli altri due. Mentre dà è dominante e mentre riceve è dominato. L'insieme è l'intera società
Lo schema allegato riassume il concetto.

Franz

[franz]

Ma da diverso tempo in qua, invece, sembrerebbe che quel qualcosa sia il "mercato", più ancora che una generica "economia": non tanto sul piano formale - difficilmente sostenibile - quanto su quello pratico, nel senso che ci ha ripetutamente e appassionatamente ripetuto in questo forum Franz.

Io non condivido questa spasmodica ricerca di un qualcosa che stia sopra e domini.
Di un qualcosa che sia "assolutamente" dominante.
Come ho cercato di spiegare e chiarire piu' volte, ci sono aspetti particolari del sistema politico, economico e culturale per cui essi dominano ed altri per cui essi sono dominati dagli altri. Puo' darsi che non si condivida o che lo si ritenga troppo complesso; puo' darsi che l'anima italiana, che tanto ama i Duci ed i Subcomandanti, preferisca una visione del mondo in cui qualcuno o qualcosa comanda in modo assoluto ed indiscutibile. Per me questa visione è un portato sia dell'idealismo (platonico, romantico ed hegeliano) sia del monoteismo piu' integralista ma qui si' che rischiamo di partire per la tangente.
La mia visione non contempla l'egemonia (della politica, della cultura, dell'economia) ma l'equilibrio ed il dialogo.
Non mi cruccio se è una visione solitaria ma fintanto che qualcuno sollecita chiarimenti io mi do' da fare.
Franz

[Stefano'62]

Ottime osservazioni,Franz,sulle quali innesto la mia visione.

"...e quindi potremmo dire che per certi versi è la cultura a dominare comportamenti, regole, scambi economici."
non a caso io ritengo,come ho già spiegato altrove,che la politica (i partiti politici) dovrebbe agire sulla cultura.

"La mia visione non contempla l'egemonia (della politica, della cultura, dell'economia) ma l'equilibrio ed il dialogo."
Neanche la mia,ma il dialogo tra quei tre soggetti lo vedo più come il confonto tra le tre anime di uno stesso corpo sociale sovrano,che non come la lotta machiavelliana tra le persone fisiche portatrici di interessi contrapposti;e lo scopo di quel dialogo sarebbe appunto definire quel qualcosa,che avrà anche connotazioni diverse nel tempo in conseguenza della cultura (anch'io sono relativista),ma che deve comunque avere un nocciolo solido,un'essenza,legato al fatto che l'uomo è sempre lo stesso da millenni;perciò i suoi diritti e doveri non vanno cancellati o cambiati,bensì affinati e definiti meglio.

Perchè Piero ha ragione a temere che quel qualcosa non sia ovunque condiviso.
E anche io,si sarà capito,vedo un tentativo di mettere il mercato (non quella buona cosa che tanto ci serve,bensì la sua anima più cattiva) al centro dell'Universo.

Ciao

[pierodm]

Questi limiti dipendono dalla cultura prevalente della società (migliaia di anni fa erano legittime cose che oggi ci fanno inorridire) e quindi potremmo dire che per certi versi è la cultura a dominare comportamenti, regole, scambi economici.
Alla fine scopriamo che è come quel disegno delle due mani che si disegnano a vicenda, ma a tre: cultura, economia e politica. Ognuno dà e riceve dagli altri due. Mentre dà è dominante e mentre riceve è dominato. L'insieme è l'intera società

Queste righe, che Franz finalmente scrive con tanta chiarezza, corrispondono a quello che da una settimana vado cercando di dire in tutti i modi possibili, e che da diversi anni viene fuori ogni volta che abbiamo affrontato l'argomento.
L'unica differenza è che mi sono ben guardato di fare riferimento alla "cultura", in questa sede, perchè già era arduo dirimere la questione che si era creata tra politica ed economia.
In altri casi mi ero azzardato a ricordare un bell'articolo di Pietro Ingrao, su uno dei primissimi numeri del Manifesto, negli anni '60, che tracciava un'articolazione assai nitida nella concatenazione tra cultura, politica e amministrazione.
Bene.

[franz]

Queste righe, che Franz finalmente scrive con tanta chiarezza, ..
Bene.

Benissimo. Se tu avessi (non lo so) un archivio delle mie esternazioni sulla ML @gargonza potresti scavare in esso e sapresti che io questa cosa (e questo disegno) la avevo già esposta una decina di anni fa. Ammetto che in questi 10 anni ha fatto molti progressi sul piano espositivo e dialettico (tuttti miglioriamo) per cui non escludo che finalmente mi esprima con la dovuta chiarezza. Meglio tardi che mai. Vale per me, che cerco di farmi capire, vale per chi mi legge che fa di tutto per capire.

Franz